话说人定胜天！听到这句话，人们自然会首先想到水利工程。目前，中国两大世纪水利工程----三峡工程早已完成、南水北调工程东线刚刚正 式通水，中线已经贯通，西线还未开工中。对于如此重大的工程，一直有颇多争议，如修建三峡时，反对意见也非常强烈。三峡建成后，是否会引发干旱、地震等自 然灾害都成为了人们热议的焦点。而奇怪的是，南水北调工程几乎没有专家反对，顺利开工建成。对南水北调的质疑也远远不如三峡工程。这是很令人奇怪的地方。 两年前，一位旅居德国的国土专家王维洛为大家揭开了南水北调的谜底。以下是某环境杂志记者对旅居德国的国土专家王维洛进行的专访，中国旧闻日报有删节。
湖北干旱原因是承担了中国两个最大工程
记者：2011年三峡工程问题为什么这么突出？
王维洛：今年长江中下游缺水缺得很厉害。从浙江、安徽、江西、湖南和湖北都缺水，特别是湖北省缺水缺的厉害。国内报导是说，湖北的水库都已经底朝天，没水了，洪湖水浪打浪也没浪了。洪湖水也就剩几十厘米深。就说洪湖现在缺水缺的厉害。
根本原因是因为湖北省担任了中国两个最大的工程----三峡和南水北调工程。其实这两个工程是一个姐妹工程，密不可分，南水北调中线方案的源头工程，就是三峡的水源工程。
三峡工程问题突出的原因，并非像国内宣传的那样是什么三峡派海外黑手搞的，其实是国内地方政府对中央政府的矛盾所引起的。因为干旱现象在湖北和江西已经非常突出了。
今年对三峡工程干旱问题的治理，首先是江西省提出来的，是省水利厅一些技术人员要搞鄱阳湖拦水大坝工程。为什么要建这个工程？是因为三峡大坝影响了鄱阳湖的蓄水，这么引出来的。
记者：南水北调工程的方案最初是怎么提出来的？
王维洛：毛在五十年代时和长江水利委员会的主任林一山的一次谈话中同时提出这两项工程。
毛要建三峡工程是为了防洪，他说要把洪水在三峡卡住，把卡下来的洪水调到北方去，因为中国南方水多北方水少，所以要把水调到北方去，这是毛当时的两个想法。他把两大工程同时给提出来了。
记者：毛的想法是否可行呢？
王维洛：毛这个理论是不是存在，说南方水多北方水少就一定要把南方水调到北方去，另外南方到底是不是水多，为什么说南方水多。
其实从现在大家都知道的可持续发展来说，就不存在着长距离的调水方案。因为可持续性发展的基本原则就是利用当地资源来发展当地经济，改善当地人民生活。这是可持续性发展的最主要核心。不是说要用外部资源来发展你这里的经济，这不是可持续性发展的核心。记者：能解释一下可持续性发展吗？
王 维洛：可持续性发展开始是几个美国教授提出来的。这个理念后来被联合国接纳，成为世界上未来发展的基本理念叫可持续性发展。就是说这个发展不是为了你这一 代人而是为了将来，这一代人不应该用下一代人资源的理念，这一代人所制造的问题必须这一代人解决，而不能把这代人的留给下一代人去解决。也就是说不能把帐 欠到下辈子还，这一代干的事情也不能损害到别人的利益。其实哲学上是很清晰的一种概念。
说 到底，最关键的问题就是南方水多北方水少是自然条件，是地理气候条件所形成的，因为中国的降水是南方多北方少，越往北越少。从历史发展来看水多并不一定就 是好，因为文明是先从北方开始然后到南方，尽管现在说南方的发展也不是太晚，也可以和黄河流域相比。但是中国的发展首先不是长江流域而是黄河流域，然后慢 慢向南发展过来。说北方水少就一定不适合发展，南方水多就一定适合发展，没有这个道理。同样，毛说的北方水少南方水多也一样。
中国科学家认为，到2030年，长江流域也要成为缺水地区，南方没有水可以向北方调了。
简 单说，南方种水稻北方种小麦，南方需要的水量比北方要大得多。北方种小麦也是适合了北方的气候条件。在农耕时代就是靠天吃饭，没水的地方偏要去种水稻，那 是种不好。其实五十年代时为什么北方水少，就是当时北方发展水稻搞的，北京和天津种水稻，后来不行又放弃了。为什么呢？因为北方种的水稻好吃。大家都知道 天津小站水稻好吃，但天津北京那是缺水地区，水要用在工业上，种了水稻后，工业和生活缺水，所以后来又取消了种水稻，把水用在了工业和生活上。
但是今年的干旱，是当时专家预计的2030年要出现的，那么现在2011年就出现了。而且缺的很厉害。就是说也不像人们说的南方水多，长江流域也将进入枯水，中下游缺水缺的很厉害，尤其是湖北省。
记者：湖北到底有多缺水？
王维洛：湖北所有水库几乎是底朝天了。就是南水北调中线工程源头的水库----丹江河水库水位已降到死水位，没有水可以向外排放了。所以当时湖北省要求三峡水库赶紧放水。
如果当时三峡工程放水的话，就可以看到一个相当可怕的过程，就是说三峡把每天放3000至5000多立方米的水，但是水到了湖北地区马上就被抽上去。
鄱阳湖快干枯江西省受不了
记者：为什么今年江西省会为水闹得厉害？
王 维洛：一般来说河流越往上水位越少，越往下越多，因为支流会把水汇集过来，但是今年就变过来了，上游水量多下游水量少。为什么？因为中国的抽水工程太厉害 了，水泵太厉害了，把长江的水都抽到支流里去了。所以主流水位越往下游水量越少。所以人为对自然干涉情况已经到了很严重的地步。
今 年的情况在未来还会重复出现，而且未来在用水问题上的矛盾还会更尖锐，所以这时我们必须要回过头来，考虑南水北调工程是不是还要继续下去。当年就有一个问 题是没有解释的。因为当时毛提出南水北调工程时，他主要讲的是中线方案，他是指从三峡把水调过去，而不是在丹江口把水调过去。要在三峡把洪水卡住，把三峡 的水调到北方去，这是当时毛的想法。
长江在历史上流量最小时就有3000多立方/每秒，而黄河平均也就几百立方/每秒，两条河相差很多。长江平均年流量每秒是一万多立方。洪水期流量更大，千年一遇的洪水流量大概是九万多立方/每秒，万年一遇的洪水流量是十一万多立方/每秒。如果回到长江的原始状态，其出海口是个湖，湖面宽是20多公里。唐诗中："孤帆远影碧空尽，唯见长江天际流"，你会看到那是一条很宽广的河。所以在历史上说长江洪灾很少，而说黄河洪灾的记录就比较多。因为长江下游的蓄水能力很大，所以洪水灾害比较小。
那讲到今年长江水位少，而抽水就形成了湖北抽水，湖南就没有多少水可抽，那江西就更受不了，因为水位更低，所以鄱阳湖就像长江的水保不住了，因此江西省闹得就特别厉害。
所以考虑问题时要横着想，不能老想着三峡工程这一点上，还有一个南水北调工程呢，对不对？
南水北调的三个调水路线
记者：能具体介绍一下南水北调工程吗？
王维洛：1958年已经批准了三峡工程，具体设想是东线利用大运河，中线利用三峡工程向北方、主要是北京调水。但没能具体实施。重新提出三峡工程是WG时，但被毛亲自否定了。毛死后要想搞三峡的是HGF，他下台后就是D要搞。
南水北调工程要搞的理由是北京要举办奥运会，为保证2008年南方的水能够调到北京供外国运动员喝，当时就急急忙忙批准了南水北调工程。
这个工程有三条调水路线，即东线、中线和西线方案。
东线设想沿着京杭大运河，从长江的扬州向天津、北京方向调水；中线设想从三峡水库向北方调水，丹江口水库作为中间的蓄水；西线设想是从长江的源头向黄河的源头调水。
西 线方案一直不很确定，也只知道从长江的支流向黄河支流调，但要怎么调，大家都不知道。如果我们看一下地图就会发现，长江和黄河是发源于一座山，都是源之自 于西藏高原，而且离得很近。当时人们就说在那座山打个隧道把长江黄河连在一起。但实际上，长江的源头上水位低，黄河的水位高，成了倒水位，所以西线重要的 是要把长江源头的水位垫高超过黄河了以后它才能把水流过去。所以当时西线是比较飘渺的一个设想。
东线方案因大运河已经存在了，当时江苏省一直利用大运河向苏北调水，但水不超过江苏省界内。要往北调，过了黄河以后有个地势问题，在山东有个中间高南北低的地方，中间高，就有个水过中间部份困难，那么就有个提高水位再往北方流这么个问题。
后 来，人们对东线方案不感兴趣了。为什么呢？因为东线沿江苏往北走要穿过许多城市，大运河的水很脏，水被污染得很严重，最后水是被调到天津了，但天津说不 要，这样的水既不能用也不能喝，所以南水北调东线工程到了天津以后，因为水质不好而搁置。水是先到天津的，天津和北京的高度相差50米左右，如果水质好的话也被天津先用完了，因此北京对东线方案就更没兴趣。
所以中国搞工程的人比较感兴趣的是三峡工程和南水北调中线一起搞，因为这样他们可以搞大工程，拿到更多的经费。
中线工程实际情况：都是175米，水怎么流？
记者：那么中线工程的发展情况呢？
王维洛：在工程审批过程中有个问题。
前面讲毛在WG时就否定了三峡工程，当时58年确定了三峡工程蓄水必须是海拔200米以上，现在批准的这个工程蓄水位是海拔175米，现在加高的丹江口水库水位也是175米，就说三峡的水没有办法流到丹江口水库，因为三峡蓄水位太低。
如果三峡要担负起南水北调中线方案这个过程，就必须抬高蓄水位，从工程上讲这是可能的，不是太难的，大坝也是可以再加高，但现在三峡是海拔175米， 它是没办法再加高了，丹江口水库和三峡是一样的高度，如果按三峡工程的移民组的设想，水是可以流过去的，就是上游是这么高下游也这么高水是会流过去的，但 实际上水往低处流，不会两个一样高时能够流过去，当时三峡工程移民组规划的时候他是一样多的人数，那怎么能一样人数呢？那怎么会一样呢？这样就移民的人数 少吗？
-- 湖北干旱原因是承担了中国两个最大工程
记者：2011年三峡工程问题为什么这么突出？
王维洛：今年长江中下游缺水缺得很厉害。从浙江、安徽、江西、湖南和湖北都缺水，特别是湖北省缺水缺的厉害。国内报导是说，湖北的水库都已经底朝天，没水了，洪湖水浪打浪也没浪了。洪湖水也就剩几十厘米深。就说洪湖现在缺水缺的厉害。
根本原因是因为湖北省担任了中国两个最大的工程----三峡和南水北调工程。其实这两个工程是一个姐妹工程，密不可分，南水北调中线方案的源头工程，就是三峡的水源工程。
三峡工程问题突出的原因，并非像国内宣传的那样是什么三峡派海外黑手搞的，其实是国内地方政府对中央政府的矛盾所引起的。因为干旱现象在湖北和江西已经非常突出了。
今年对三峡工程干旱问题的治理，首先是江西省提出来的，是省水利厅一些技术人员要搞鄱阳湖拦水大坝工程。为什么要建这个工程？是因为三峡大坝影响了鄱阳湖的蓄水，这么引出来的。
记者：南水北调工程的方案最初是怎么提出来的？
王维洛：毛在五十年代时和长江水利委员会的主任林一山的一次谈话中同时提出这两项工程。
毛要建三峡工程是为了防洪，他说要把洪水在三峡卡住，把卡下来的洪水调到北方去，因为中国南方水多北方水少，所以要把水调到北方去，这是毛当时的两个想法。他把两大工程同时给提出来了。
记者：毛的想法是否可行呢？
王维洛：毛这个理论是不是存在，说南方水多北方水少就一定要把南方水调到北方去，另外南方到底是不是水多，为什么说南方水多。
其实从现在大家都知道的可持续发展来说，就不存在着长距离的调水方案。因为可持续性发展的基本原则就是利用当地资源来发展当地经济，改善当地人民生活。这是可持续性发展的最主要核心。不是说要用外部资源来发展你这里的经济，这不是可持续性发展的核心。记者：能解释一下可持续性发展吗？
王 维洛：可持续性发展开始是几个美国教授提出来的。这个理念后来被联合国接纳，成为世界上未来发展的基本理念叫可持续性发展。就是说这个发展不是为了你这一 代人而是为了将来，这一代人不应该用下一代人资源的理念，这一代人所制造的问题必须这一代人解决，而不能把这代人的留给下一代人去解决。也就是说不能把帐 欠到下辈子还，这一代干的事情也不能损害到别人的利益。其实哲学上是很清晰的一种概念。
说 到底，最关键的问题就是南方水多北方水少是自然条件，是地理气候条件所形成的，因为中国的降水是南方多北方少，越往北越少。从历史发展来看水多并不一定就 是好，因为文明是先从北方开始然后到南方，尽管现在说南方的发展也不是太晚，也可以和黄河流域相比。但是中国的发展首先不是长江流域而是黄河流域，然后慢 慢向南发展过来。说北方水少就一定不适合发展，南方水多就一定适合发展，没有这个道理。同样，毛说的北方水少南方水多也一样。
中国科学家认为，到2030年，长江流域也要成为缺水地区，南方没有水可以向北方调了。
简 单说，南方种水稻北方种小麦，南方需要的水量比北方要大得多。北方种小麦也是适合了北方的气候条件。在农耕时代就是靠天吃饭，没水的地方偏要去种水稻，那 是种不好。其实五十年代时为什么北方水少，就是当时北方发展水稻搞的，北京和天津种水稻，后来不行又放弃了。为什么呢？因为北方种的水稻好吃。大家都知道 天津小站水稻好吃，但天津北京那是缺水地区，水要用在工业上，种了水稻后，工业和生活缺水，所以后来又取消了种水稻，把水用在了工业和生活上。
但是今年的干旱，是当时专家预计的2030年要出现的，那么现在2011年就出现了。而且缺的很厉害。就是说也不像人们说的南方水多，长江流域也将进入枯水，中下游缺水缺的很厉害，尤其是湖北省。
记者：湖北到底有多缺水？
王维洛：湖北所有水库几乎是底朝天了。就是南水北调中线工程源头的水库----丹江河水库水位已降到死水位，没有水可以向外排放了。所以当时湖北省要求三峡水库赶紧放水。
如果当时三峡工程放水的话，就可以看到一个相当可怕的过程，就是说三峡把每天放3000至5000多立方米的水，但是水到了湖北地区马上就被抽上去。
鄱阳湖快干枯江西省受不了
记者：为什么今年江西省会为水闹得厉害？
王 维洛：一般来说河流越往上水位越少，越往下越多，因为支流会把水汇集过来，但是今年就变过来了，上游水量多下游水量少。为什么？因为中国的抽水工程太厉害 了，水泵太厉害了，把长江的水都抽到支流里去了。所以主流水位越往下游水量越少。所以人为对自然干涉情况已经到了很严重的地步。
今 年的情况在未来还会重复出现，而且未来在用水问题上的矛盾还会更尖锐，所以这时我们必须要回过头来，考虑南水北调工程是不是还要继续下去。当年就有一个问 题是没有解释的。因为当时毛提出南水北调工程时，他主要讲的是中线方案，他是指从三峡把水调过去，而不是在丹江口把水调过去。要在三峡把洪水卡住，把三峡 的水调到北方去，这是当时毛的想法。
长江在历史上流量最小时就有3000多立方/每秒，而黄河平均也就几百立方/每秒，两条河相差很多。长江平均年流量每秒是一万多立方。洪水期流量更大，千年一遇的洪水流量大概是九万多立方/每秒，万年一遇的洪水流量是十一万多立方/每秒。如果回到长江的原始状态，其出海口是个湖，湖面宽是20多公里。唐诗中："孤帆远影碧空尽，唯见长江天际流"，你会看到那是一条很宽广的河。所以在历史上说长江洪灾很少，而说黄河洪灾的记录就比较多。因为长江下游的蓄水能力很大，所以洪水灾害比较小。
那讲到今年长江水位少，而抽水就形成了湖北抽水，湖南就没有多少水可抽，那江西就更受不了，因为水位更低，所以鄱阳湖就像长江的水保不住了，因此江西省闹得就特别厉害。
所以考虑问题时要横着想，不能老想着三峡工程这一点上，还有一个南水北调工程呢，对不对？
南水北调的三个调水路线
记者：能具体介绍一下南水北调工程吗？
王维洛：1958年已经批准了三峡工程，具体设想是东线利用大运河，中线利用三峡工程向北方、主要是北京调水。但没能具体实施。重新提出三峡工程是WG时，但被毛亲自否定了。毛死后要想搞三峡的是HGF，他下台后就是D要搞。
南水北调工程要搞的理由是北京要举办奥运会，为保证2008年南方的水能够调到北京供外国运动员喝，当时就急急忙忙批准了南水北调工程。
这个工程有三条调水路线，即东线、中线和西线方案。
东线设想沿着京杭大运河，从长江的扬州向天津、北京方向调水；中线设想从三峡水库向北方调水，丹江口水库作为中间的蓄水；西线设想是从长江的源头向黄河的源头调水。
西 线方案一直不很确定，也只知道从长江的支流向黄河支流调，但要怎么调，大家都不知道。如果我们看一下地图就会发现，长江和黄河是发源于一座山，都是源之自 于西藏高原，而且离得很近。当时人们就说在那座山打个隧道把长江黄河连在一起。但实际上，长江的源头上水位低，黄河的水位高，成了倒水位，所以西线重要的 是要把长江源头的水位垫高超过黄河了以后它才能把水流过去。所以当时西线是比较飘渺的一个设想。
东线方案因大运河已经存在了，当时江苏省一直利用大运河向苏北调水，但水不超过江苏省界内。要往北调，过了黄河以后有个地势问题，在山东有个中间高南北低的地方，中间高，就有个水过中间部份困难，那么就有个提高水位再往北方流这么个问题。
后 来，人们对东线方案不感兴趣了。为什么呢？因为东线沿江苏往北走要穿过许多城市，大运河的水很脏，水被污染得很严重，最后水是被调到天津了，但天津说不 要，这样的水既不能用也不能喝，所以南水北调东线工程到了天津以后，因为水质不好而搁置。水是先到天津的，天津和北京的高度相差50米左右，如果水质好的话也被天津先用完了，因此北京对东线方案就更没兴趣。
所以中国搞工程的人比较感兴趣的是三峡工程和南水北调中线一起搞，因为这样他们可以搞大工程，拿到更多的经费。
中线工程实际情况：都是175米，水怎么流？
记者：那么中线工程的发展情况呢？
王维洛：在工程审批过程中有个问题。
前面讲毛在WG时就否定了三峡工程，当时58年确定了三峡工程蓄水必须是海拔200米以上，现在批准的这个工程蓄水位是海拔175米，现在加高的丹江口水库水位也是175米，就说三峡的水没有办法流到丹江口水库，因为三峡蓄水位太低。
如果三峡要担负起南水北调中线方案这个过程，就必须抬高蓄水位，从工程上讲这是可能的，不是太难的，大坝也是可以再加高，但现在三峡是海拔175米， 它是没办法再加高了，丹江口水库和三峡是一样的高度，如果按三峡工程的移民组的设想，水是可以流过去的，就是上游是这么高下游也这么高水是会流过去的，但 实际上水往低处流，不会两个一样高时能够流过去，当时三峡工程移民组规划的时候他是一样多的人数，那怎么能一样人数呢？那怎么会一样呢？这样就移民的人数 少吗？
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