[推]张维迎：最大的破产是道德的破产
记者：你怎么看待审计署对有关地方债的审计，你怎么看地方债务问题？
张维迎：我认为地方债是中国经济一大隐患。尤其在过去十多年，一方面地方政府预期年财政收入会以20%－30%的速度增长，过分乐观，就没有节制地花钱；另一方面，在现行体制下，每届政府领导上任后，无论是出于政绩需要，还是出于腐败动机，都要做大量的新项目。各地间的竞争令他们相互比赛增长速度。这样，他们就不计后果地负债，现在很多城市都极少显示对财政约束的担心。地方投资的资金从哪来？以公司形式出现的融资平台，这些融资平台背后，其实就是财政担保银行给你借钱。且许多地方政府仍滥用信用，做了工程后不付工程款。很多民工被拖欠工资的情况，罪魁祸首就是政府没有支付款项，这些工程亦无法给民工支付工资。还有我们这个体制就是，新的政府、新上去的人不为前任的政府官员做的事情承担任何责任，前任与他没关系。这带来的后果就是：前任的债我不管。这不是一个现代政府的含义，现代政府是一个法人，法人意味着以法人名义所作的承诺，后继者必须履约，这是基本的合约。
记者：大陆没有进入这种合约社会？
张维迎：对，我们的政府官员尚无这种合约观念。他们一定要做新的工程，建立自己新的形象。地方政府竞争本身不是坏事，但是如果竞争是在一种错误的导向下进行就可能变成坏事。像上世纪八九十年代地方政府竞争，是比赛体制改革：谁的改革走在前面。走在前面的经济发展就好，人民的生活提高快，老百姓也满意。这样的竞争是健康的。但现在和80年代、90年代有很大不同，现在不是比赛体制改革，不是比赛体制效率，而是简单地比赛（经济）增加速度，比赛增加了多少投资，我觉得这是一件蛮可怕的事。我认为地方债是中国经济面临的一个大问题，可能中国下一个债务危机就会从地方债务危机开始。
记者：那你觉得这道题可解吗？
张维迎：能否解决这个问题，我不是很乐观。当然了，历史总会往前走，我的观点是：过去几年积累的这些问题一定会有一个爆发，问题就是我们最后怎么去解决。解决问题的过程中间不可能不受到一些伤害，但如果我们以积极的、改革的角度解决它的话，就可以变成一个改革的契机。恰如上世纪90年代，国有企业负债多，三角债太多，政府没有办法，只能在体制上动脑筋，这就迫使很多地方政府改革产权制度，把企业卖出去，所谓“不求所有但求所在”，形成了大规模的中国地方国有企业的民营化，从90年代早期一直到末期。
记者：你指的是朱�基改革时期？
张维迎：对，朱�基改革时期很多国企民营化不是中央发起的，而是地方政府发起的。有一些改革其实朱�基一开始还有些不愿意，比如山东诸城市把自己管的国有企业都卖了，市委书记被戏称为“陈卖光”。有人向中央反映此事，朱�基还派人专门去调查。朱�基真正的转化，是1997年的亚洲金融危机。这个金融危机使得他认识到，如果国有企业的坏账再不解决的话，拖下去银行也资不抵债，就要爆发大的金融危机。所以他开始对国有企业进行“结构性调整”，亦即股份制改造，国有企业退出竞争性行业。还有所谓的“减员增效”等等措施，都是在这个背景下做的。这一轮改革包括银行体制改革，成立四大资产管理公司承接四大国有银行的不良资产。2003年，政府引入国外的战略投资者注资国有银行，也动用外汇储备来解决银行的呆坏账，那时候国有银行已经属于技术性破产。我们下一步面临的债务危机，可能会由地方债务引发。地方政府借了好多钱，投入了好多工程，但是它付不起这个钱，可能表现出的是企业债务危机，但根源上是在政府。但如果处理好的话，可以变成我们下一步新的经济改革的契机。这几年地方政府又办了一些新的国有企业，省一级的国有企业、市一级的国有企业、甚至县一级的国有企业都有，应该尽快地释放出去，也就是重新启动民营化。包括国家控制的好多资源性企业、垄断性企业，也可以进行民营化。同时也应该利用这个机会重新界定中央和地方的关系，这实际上也是政治体制改革。中国这么大的国家，从长远来看，要维持长治久安，我觉得地方自治非常重要。现在这种大一统体制下，官员像走马灯似的，只有借债的权力，没有还债的责任，地方政府不会有积极性负责任地去对待自己的债务问题。应该通过立法的形式把地方的权力、责任都规定清楚，包括地方上什么项目要通过什么样的程序，地方政府征税要经过什么样的程序等等，都要有明确的章法。不能像现在这样，能找到钱就花，就算没有钱也要花，花了之后再横征暴敛去找钱，或者干脆赖账不还。地方政府的土地出让金的管理和使用尤其要有章法，土地出让金是资产性收入，应该变成储备资金，像现在这样的现收现支实际上是寅吃卯粮。我们应该认识到，政府横征暴敛会导致严重的政治后果和社会不稳定。前一段时间媒体曾报道河南驻马店市因征收超生费引发了人命案。财政收入不行了，政府就去重复征收计划生育超生子女社会抚养费，原来交过一次了还得再交一次。这样做非常不负责任且非常危险，因为它事实上损害了整个政府的信誉，令老百姓觉得政府就是个无赖。我看这个新闻后就想到，200多年前，法国大革命之前，法国政府穷兵黩武，财政入不敷出，国王没钱了就卖爵位，卖贵族头衔，买到贵族头衔的人就享有免税的特权。结果进一步减少了税收，国王就又不断废除新贵族的头衔，说某年之后买的不算了，必须重新交一次钱才有效。这个政策引起很多贵族不满，贵族和国王的矛盾就不断激化，最后导致了革命。现在政府做的重复征收超生费这样的事，会产生类似的效果，使得老百姓对政府严重不满，因为你朝令夕改、说话不算数，任意地追加各种税收和费用。所以，从长计议，应该把解决问题的着眼点放在国有企业改革和政治体制改革，怎么约束政府的权力、怎么界定中央和地方的关系、怎么走向地方自治。
记者：中央会做什么，会不会建立更规范的制度去约束地方政府的举债？你有什么预期？
张维迎：我相信从中央政府的角度，一定会出台一些措施，否则会给未来经济带来很大的不确定性。另一方面，还要考虑怎么调动地方政府做事的积极性，这个非常重要。如果地方政府没有做事的积极性，这个国家就无法稳定，亦无法发展。像上世纪80年代、90年代许多改革措施，包括财政包干等等，使地方政府有了改革的决心、改革的压力，因为地方政府之间的竞争，只有改革才能发展。现在情况不同了，当然这与干部的素质和结构变化有关。
记者：为什么这么说？
张维迎：上世纪80年代出现了一批干部，他们可能都在文化大革命中受到了打击，被打倒了，出来（复出后）是一种做事的心态。很多地方官员具有政治家的运筹和政治领袖的素质，他们都有很强的历史使命感、责任感。但是现在的地方官员，就是一个官僚，官僚就是要往上爬。当时（80年代）地方好多人干事不是为了往上爬，而是觉得这个位置上，就要干这个事儿。现在就完全不一样，好多官员成天想的就是，我在这个地方干两三年，一定要换一个位置，要往上走。我曾说过，官员就两类人：有些人当官为干事，有些人干事为当官。这两种人很不一样，当官为干事的，得到位置，就是想用这个位置实现我的理想，去做事儿；干事为当官的人，也不是不干事，但是他干事的目的就是为了得到提拔。所以干什么不干什么就看对自己的提拔有无好处，如果干这件事能增加我被提拔的可能性，我就干，如果不能增加提拔的可能性，我就不干，如果对提拔有风险的话，就更不能干。
记者：现在更有这样的风气：这件事情对我有没有利，我不知道，对我的竞争对手不利，那我就干。
张维迎：这种情况当然有，因为越往上走，位子越少，竞争越激烈，给竞争对手制造麻烦，就等于增加自己提升的机会，所以勾心斗角是官场的普遍现象。我觉得基本上，上个世纪八九十年代，有相当一批政府官员——中央和地方的——都是当官为干事。现在这样的官员不是绝对没有，但已经很少很少了。你去采访一个省长、一个市长，你听他讲得头头是道，干这干那，很容易被表面现象所迷惑，觉得我们的官员确实很有事业心，像企业家一样。我不否认确实有这种理想主义者，但是，现在一些官员嘴上说的和心里想的完全是两码事，他们已是最最超级的演员，嬉笑怒骂可以随时转变。我们现在很多地区，投资都超过该地区的GDP，原因就是要干出所谓的政绩。政绩一定要让大家能看到才行，如果是前任干的工程我接着干，大家看不到我的政绩，或者会把功劳归给他不归给我。这就是为什么每个官员新上任以后一定要开始新工程。
记者：政策也不能得到延续。
张维迎：对，这是一个非常重要的问题。另一个原因是，只有通过大量的投资才能形成腐败渠道。一个官员上去以后，过去讲“一人得道鸡犬升天”，现在一人得官鸡犬发财，所以好多人都期待着。而且他之所以能上去，也是由于很多人帮他的忙，也就是好多人在他身上做投资。这些投资人就希望有回报，所以他上去之后一定要搞出很多项目来，然后才能安排弟兄们来做，否则的话你怎么回报大家？很多官员实际上出于这样的动机去做事，结果就很坏。有些事情表面看着很好，似乎是为老百姓谋福利，但我们别忘了经济学上一条最基本的道理：天下没有免费的午餐。他做这些事，社会付出的代价是多少？很多人不去想这个代价，以为只要做事就是好官。好比说我自作主张给你买了一架私人飞机，你说这对你是好事还是坏事？如果你是个亿万富翁，这对你来说也许是个好事；但如果你是个白领，肯定坏事儿了，因为它会让你倾家荡产。我们一些政府官员做的形象工程，甚至所谓“民生工程”，表面上对老百姓有好处，但是实际上会导致政府破产。而且这个过程当中伴随着严重的腐败，引起道德上的堕落，对社会的伤害更严重。经济上的破产，财务上的破产，这都是表面的，可以算出来，最大的破产是你的道德的破产，这两个是相连的。
记者：除了这些你觉得还有其他的风险吗？房地产方面会不会也成为下一个危机？
张维迎：经济是连在一块儿的，如果地方债或者期债的金融危机出现了，房地产肯定也会出问题。当然中国的房地产可能跟西方不太一样，我们好多房子的抵押贷款比例还比较低，很多人可能扛得住。西方人买房贷款比例很高，房价一跌就扛不住了。所以我们2009年房价比2008年同期掉了，只是一些生意人扛不住就卖了。但无论如何，不可能一方面出现了金融债务危机、经济危机，另一方面房价还在继续高涨。这绝对不可能，不符合经济学的基本逻辑。
记者：所以你觉得这仍然会是未来的一个风险？
张维迎：嗯，很大。而且我觉得这一关，肯定要经历下次经济金融的震荡和危机，不经历这个危机是过不去的。其实2009年是中国经济调整的很好机会，政府也有的说，跟老百姓有的说，全球都在经历危机，我们不可能独善其身，所以要有度苦日子的准备。因为那次危机不是中国自身，是外来的一个冲击，我们就可以利用这个机会进行结构调整，开始增长方式的转变。全球经济负增加，我们中国要“保八”，最后经济增加高达9.2%，开什么玩笑，你想拯救世界？这也说明我们这种体制是逞能的体制：我们中国多厉害，风景这边独好，社会主义挽救资本主义。你以为你逞能，全世界都靠你，结果把自己搞下一身病，现在人家开始好了，你的病该发作了。2008、2009年危机带来的另一个负面效果，就是中国政府官员观念、心态变了。2008年之前虚心，谦虚，还要向人家学，2009年之后，我们就是第一，到处教训人家，完全不一样了。还搞出个所谓的“中国模式”，更是不得了。一般有自信心的人，就不会很敏感，别人说他点坏话，他也很大度。没自信心的人呢，就特别敏感，人家说句悄悄话，他就觉得是在骂他。其实国家也有这个问题，我们国家就比较敏感，显得比较要面子。
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