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解密时刻: 大饥荒 - 谁骗谁？ (完整版)
12.20.2012
华盛顿 — 开场白：中国1958年开始的“大跃进”引发一场空前的大饥荒。在数千万民众食不果腹，在饥饿中死去的同时，各级官员的状况如何呢？在这场充满欺骗的灾难中，各级官员们是欺骗者，还是被骗者呢？那种流传甚广的将这场灾难归咎于“三年自然灾害”和“苏联逼债”的说法是否站得住脚呢？
小片：许多中外专家学者都对这些问题进行过调查和研究，包括前新华社高级记者杨继绳。如果说这场灾难的原因包括“人祸”的因素，具体表现在哪里呢？杨继绳的调查和相关史料都表明，各级官员是“人祸”的始作俑者，这种风气在中共早期的延安时期就已经形成。
杨继绳：在高度集权的情况下，干部粮食不能少，干部，家属都多吃多占，相当普遍。
李肃：那么我们来说干部多吃多占的情况。您了解的情况具体是什么样子的？他们怎样多吃多占，都多吃多占了什么？
*干部特权*
杨继绳：在基层食堂成为干部多吃多占的基地，粮食、大饼、肉、鱼,老百姓都看不见的，他们都多吃多占。基层的干部是为了自己和家属吃饱。我在书上讲了，当 时有很多顺口溜，叫工人吃一两，饿不死小队长；工人吃一钱，饿不死管理员。管理员也是有特权的，甚至于队长拿着饼引诱妇女、强奸妇女的有很多，给她块饼， 跟她睡觉。这样的事情很多，因为都饿得不行了。基层的干部当然是为了吃饱，到上层那就更特殊化了。比如甘肃省委书记张仲良，他到外地去考察不吃农民饭，从 兰州饭店每顿开着专车给他送饭。饭店的饭当然不是一般的饭啊。当时兰州饭店是全省最好的饭店，相当于现在的五星级，相当于最好的饭店给你做饭。李井泉在重 庆潘家坪干部高级娱乐场所每天吃喝玩乐，每天晚上还要听堂会，就是让演员单独给他唱戏，看电影，就是享乐了。高级干部中我们知道李井泉和张仲良，因为看的 档案上有。其他各省都有这种情况。只要有权力，绝对权力绝对腐败嘛。他有绝对权力，可以说一不二，只要有人提出反对，马上就对他打击报复，置于死地。
李肃：这些是他们个人的行为，还是说有这样的规定，他们可以享受这样的待遇？
杨继绳：个人行为，但是是制度造成的，是制度造成的个人行为。极少数好干部也有，有的干部就饿死了。所以当时饿死的干部是好干部，这样的人有。
李肃：当时有没有明文规定，说是什么级别的干部可以享受跟老百姓不同的待遇？更好一点的食品方面的待遇？
杨继绳：一般地来说就是从延安以来都有小灶，中灶和大灶。高级干部小灶，中级干部中灶，一般的就吃大灶。就是共产党的传统，所以延安不是有王实味写的衣分三色，人分五等。王实味不就被消灭了嘛。这些情况共产党是历来有的。
小片：王实味是中共中央研究院的研究人员。他于1942年“延安整风”时期在《解放日报》上发表杂文《野百合花》，批评延安干部等级制度森严，是“食分五等，衣分三色”,允许高级干部配备小灶和炊事员、警卫员和勤务员，中央委员吃小灶，中等干部吃中灶，战士吃大锅饭等。王实味还对中共高层领导每个周末都举行舞会提出了批评。王实味后来在“抢救失足者运动”中被划为“托派分子”，并被监禁，于1947年被共产党处决。
上个世纪五十年代期间，中国的官员分为30级。即使在大饥荒最困难的时期，正科长以上的17级干部每个月可获额外配给黄豆两斤、白糖一斤；副厅局以上的13级高干每个月额外配给猪肉两斤、鸡蛋两斤、白糖一斤；副省军部级以上的8级高干每个月额外配给猪肉四斤，其它紧缺食品也比下一个级别加倍。
李肃：就是说在最困难时期的高级干部，或者是有一定层次的干部还是有特殊的照顾。
杨继绳：比如说河南省“鸡公山会议”，在湖北省交界叫武胜关的那个山，有很多的小别墅。当时鸡公山没有公路，干部都是农民用担架一个个抬上去的，四川叫滑 竿。是面有饥色的农民抬着肥胖的干部上了鸡公山。他们上午开会，中午睡午觉，下午吃西瓜，开会鸡鸭鱼肉都有。但是当时参加会议的李瑞英，她就看不过去，说 农民在饿死，“鸡公山会议”却在享受，在那里开了一个月。
*捂盖子*
李肃：这个会是谁召开的？
杨继绳：河南省委召开的，是为了捂盖子。中央说有饿死人，他就说没有饿死人，就是捂盖子会，掩盖饿死人罪恶的会议。
李肃：这个会是哪年召开的？
杨继绳：是60年底或61年，就是最困难的时候。
李肃：就是最困难的时候，“信阳事件”已经揭露出来了？
杨继绳：揭露出来了。就是饿死30万人，还是70万人，还是100万人？都在争论这个数字。
李肃：就是说这个会议也决定了“信阳事件”是说报告死了多少人？
杨继绳：对。
小片：就在信阳大饥荒十分严重的1960年7月，中共河南省委在鸡公山召开信阳地委扩大会议，贯彻省委确定的捂盖子精神。信阳地区行署专员张树藩在《信阳事件：一个沉痛的历史教训》的回忆文章中说，这次会议目的是统一认识，缩小问题的严重性，继续肯定“大好形势”。张树藩的秘书余德鸿说，河南省委第一书记吴芝圃虽然没有出席会议，但捂盖子基本是吴本人的精神，就是避重就轻。原信阳地委书记路宪文因此在总结性发言中只做了一些轻描淡写的检讨，根本没有涉及问题的实质。余德鸿说：
“开始省委主要是以吴芝圃为首的。因为这个问题也涉及到他，他不愿意把这个问题揭开，根本都不谈饿死人的事。路宪文那个检讨报告还不准向下传达，不准说饿死人，只能说是浮肿病，只能说是瘟疫。路宪文的那个（发言）材料我弄到一份，在干部当中散布了一下，结果还遭到了批判。那就是捂盖子嘛！”
李肃：当时基层的干部应该是知道粮食不够，对不对？那为什么还一个劲儿的放“高产卫星”呢？
杨继绳：“高产卫星”是一股风气。
李肃：但是他们不知道后果嘛，你放了卫星，说高产，那么征购粮食的比例怎么办呢？
杨继绳：当时没有想到说假话是要纳税的，中国人不是说吹牛是要纳税的嘛。
李肃：他们没有想到吗？
杨继绳：我认识会议个朋友,在《炎黄春秋》发了一个，在湖北省麻城县建国公社，放的(卫星)是亩产3万6000斤。这个老先生还在。他当时是公社书记 他就抵制了一下，被打成右倾机会主义分子，劳改了几年。后来62年甄别平反就给平反了，还留个尾巴，也没有复职。
李肃：那么就是说当年他想抵制，不想放这个卫星，上面把他给打成右倾机会主义分子，上面就是省委了？
杨继绳：省委啊。
李肃：也就是省委压他去放这个卫星。
小片：前信阳地区专员张树藩的秘书余德鸿说，凡是敢于揭露问题，说实话的地区干部当年都被打成右倾机会主义分子，被扣上“否定三面红旗”等大帽 子。张树藩挨批斗时，他的妻子，时任信阳地委委员兼妇联主任的李瑞英奉命率工作组前往鸡公山公社总结亩产万斤水稻的经验。李瑞英在调查中发现这是个假典 型，并以工作组的名义要求信阳地委给鸡公山公社调拨21万斤粮食，也因此厄运难逃。余德鸿说：
“李瑞英和张树藩两口子都是很直爽的人，就是说实话了嘛。就是说丰收是假的，饿死人是真的。这不都是实话嘛。本来问题很大，你们隐瞒起来不说，那心里当然都不得劲了。李瑞英也受到批判了嘛，也是右倾机会主义分子。”
*强行征购*
李肃：我们刚才谈到“反瞒产”,“反私分”的问题，也就是说上面认为下面有人虚报产量，就是把产量压低了，反倒不是夸大，是压低了，有些产量是瞒着自己私分了。这个情况您说有些人在这个过程中进行了残酷的斗争，有人因此被迫害致死。您能不能讲比较具体的例子？
杨继绳：这个情况比较普遍，全国都有类似的情况。但“反瞒产”、“反私分”在基层来看就是很残酷的，就是开各种会，生产队长会、会计会，叫报，你瞒多少， 产多少？你不报的话，就挨打，吊起来打，甚至打死的也有的是。通渭就是同时开好几个会，当时负责的县委书记说，要群众打起来，不要泼冷水，就打得很惨，打 死不少人。我书中有很多类似的记载。在信阳我去访问一个农民，姓余的。他当时是会计，在公社开会，说要“反瞒产”、“反私分”。中午问说队长报了，多少万 斤粮食放哪儿了？会计只好回答说，我们正在找；下午又问，调到哪儿？说正在路上；到晚上结果说没有，队长就打得很厉害。这就是糊弄上级。各地都有这种情 况，当然“反瞒产”、“反私分”的刑罚是很多种的，有几十种刑罚。最通俗的刑罚四川叫洗毛芋，就是南方带皮的芋头放在一个水桶里面，拿棍子使劲揣，把皮都 揣没了，剩白的。比如要批斗一个人，中间围一圈人推来推去，当然不是一个人，就三、四个人把“毛芋”推来推去，这人就晕倒了，死了的也有，心脏病死了的也 有。四川叫“洗毛芋”，甘肃叫“炒豆子”，“炒黄豆”。在不同的省份，虽然没有交流，但同样的刑罚都有。“炒豆子”、“洗毛芋”还是比较好一点的，活埋、 “点天灯”等。所谓“点天灯”就从头上烧起来把人给烧死。妇女捅阴道，这种情况都有，非常残酷。
李肃：当时基层做这些事情，基层应该知道粮食的实际情况，他们不知道吗？他们真地认为是瞒产了，私分了？
杨继绳：基层应该是知道。
李肃：那他们为什么要用这种残酷的手段去对付自己的人呢？
杨继绳：政治运动一来，中国人恶劣的人性就表现出来了，表现自己积极，不打人是右倾，打人是进步。不打人的人受到排挤，打人的人受到提拔。这种情况各地都有。
*谁骗谁*
李肃：下面谈谈中共中央决策的问题，到底是谁骗了谁？现在我们说毛泽东受了骗，知道局部的情况，全局的情况可能他不一定清楚。先从具体的说起吧。李井泉是四川省委的最高首长。
杨继绳：西南局第一书记。
李肃：李井泉造假了吗？
杨继绳：李井泉具体是不是造了个小假、造了个事件还看不出来，但整个是造假的。
李肃：他是怎么造假的？
杨继绳：比如说四川放卫星，他上北京开会去了，四川温江放了个卫星，有多少万斤，很大。当时报纸报了，地委书记说是假的，不让报。李井泉回来以后把地委书记猛批一通，说是《人民日报》都登了。
李肃：就是说李井泉是不是知道那些东西是假的？
杨继绳：这是他自己的心里状态啊。如果是稍微懂点农业知识的人，如果是一万斤粮食起码是放在地上平摆着要一尺厚，不可能的，谁都看得出来。
小片：中国华东师范大学历史学教授杨奎松认为，上有所好，是造假风行的根源。他说：
“比如说李井泉，现在的四川人都很清楚，他当时是造假的，他是要求底下一定要报假数字的，那么这里面就涉及到了官僚制度本身的弊病。就是他们上面 考查下面的干部都用数字，那么谁的数字报得高，谁的数字让上面领导、中央喜欢，谁就会得到上边的肯定，就会得到表扬。没有哪个省委书记愿意自己的数字比别 人低。所以为什么从最开始的时候粮食产量从千斤，你报1000斤，我报1200斤，另一个地方报1500斤，然后长长长，慢慢慢慢大家互相攀比，拼命地往上报，最后报到1万多斤，就是这个道理。都是给上边看，谁都不能落在后面。”
李肃：您调查中有没有任何的史料能够证明李井泉明知是假的，但故意要把这个假的报上去。
杨继绳：放卫星，明知是假的，他也报了。毛泽东给六级干部一封信嘛，他扣着不发。
李肃：为什么不发？
杨继绳：他认为那是消极的。
李肃：他认为毛泽东的信是消极的？
杨继绳：只有毛泽东唱低调，别人都得唱高调。毛泽东唱低调是英明，别人唱低调是右倾。原来毛泽东说是密植嘛，毛泽东说不要那么密了，别人就不相信。小孩把 很多稻子弄到一起，说亩产十万斤，有小孩在上面坐着照相，毛泽东说娃娃别从上面掉下来，掉下来摔得更痛了，就是一语双关嘛。说不要说假话，这都说过，不相 信嘛。
李肃：毛泽东所谓给六级干部的信，主要内容是什么？
杨继绳：一个是包产，包产不要太高；密植要有限度，不要太密，吃粮食干稀搭配等等。
李肃：李井泉认为毛泽东的信是给大家泄气的。
杨继绳：泼冷水、泄气的。
李肃：对大跃进不利。
杨继绳：对。比如59年那两个文件，就是猪可以放在家里养。李井泉就是不放，两个文件都不落实。后来庐山会议以后，李井泉说你看我们粮食没有落实到家，是落实到食堂，他说：“我们搞对头了，搞对头了”。
李肃：后来出现了饥荒，因为四川死了1000万人，李井泉知道吗？
杨继绳：知不知道就很难说了，反正我们四川分社老记者，我们当年几个去采访的老记者，现在80多岁了，他就看着地里饿死人的，怎么不知道呢，应该知道啊。他就是瞒着嘛，向中央瞒着嘛。
李肃：那就是他还是知道这个情况的。
杨继绳：他知道，就是1000万这个数字可能不知道，但大量饿死人他可能知道。人吃人啊，吃观音土，观音土知道吗？我看省委调查资料上写着，就是山上的土一边挖一边吃，吃着就涨死了，泥巴吃进去了，不就死人了嘛。很多啊，人吃人四川有啊。
杨继绳：毛泽东在1959年采取措施，发了几个文件，说自留地可以多种，家里可以养鸡养鸭，59年4月份还写了一封信给六级干部，从省委一直(传达)到生产队长这一级的干部，说指标不要订的太高，密植不要太密。
李肃：这是谁的指示？
杨继绳：毛泽东。他怕各级贪污他的指示，所以一直(传达)到生产队。59年我们还在一个村里劳动呢，干部念信，说让学生们也来听听，我们听了那个信，觉得还是比较实事求是的。但是李井泉不传达，压着不传达。
李肃：为什么呢？最高领导已经下了指示，他怎么敢不传达这个指示。
杨继绳：我说李井泉从根本上最了解毛泽东思想，他说毛泽东这句话并不代表他的实质思想，他的实质思想还是要共产主义，还是要快，还是要食堂。所以我说李井泉在押宝，他在“庐山会议”上押宝还是押对了，所以大有展获。“庐山会议”他是到了收获期了，所以就提了政治局委员。
小片：四川饿死1000万人之后，李井泉并没有被追究责任。美国加州大学洛杉矶分校的宋永毅教授说：
“这里面就是说一个皇帝和体制的关系。毛泽东绝对不是一个好皇帝。但是本来一个坏皇帝如果有监督的话，也可以使得他至少变得好一点。但正是因为这个体制使得他下面那些人不敢说真话，或者有的人有意说假话，把他引导向更大的错误。李景泉就是这样的人。”
李肃：也就是说他（李井泉）捂盖子，隐瞒饥荒的真相，反倒得到了奖赏？
杨继绳：得到了奖赏，所以他从根本上理解了毛泽东的思想。
李肃：也就是说他当年违抗毛泽东的命令，反而对了？
杨继绳：他说这就对头了。他说我当时粮食没放在家，放在食堂，这就对头了。
李肃：另外一位省委书记、河南省委书记吴芝圃，他造假了吗？
杨继绳：吴芝圃放卫星，卫星最早是河南省放出来的，他没有制止。比如说信阳粮食产量原来是应该多少斤，报了70多亿斤，是地委书记说的。但是专员说是30 亿斤。后来吴芝圃开会让批那个专员，开会批判他说是右倾嘛。后来出问题以后，李先念他们去河南视察，专员就诉苦，陶铸说你不要说了，我们都知道了。吴芝圃 也假装说我当年不知道，专员马上说，怎么不知道，是你让批得嘛。他不吭气，脸马上红了。李先念说不要说了，不要说了，就和稀泥。
小片：1959年，信阳地区的粮食产量比1958年减产50%，只有20多亿斤，但是却虚报为72亿斤。结果，政府征购粮比上一年增加18%，达到总产量的50%。许多征购粮和“余粮”是各级官员和民兵打、逼、搜出来的，先后有1万多人被逮捕，死在监狱和拘留所里的达700人。这样，农民全年的口粮就只剩下100多斤，仅够吃三、四个月的，饥荒随之而来。1960年11月，中国副总理李先念和中共中南局第一书记陶铸到信阳进行调查。5个月之后，陶铸说：“我看死亡数字就不要再统计下去了，已经100多万了。”这个数字大约占河南省在大饥荒中死亡人数的一半。
杨继绳：河南省开了省委扩大会议，包括河南大饥荒，公安部徐子荣、李先念、陶铸、王任重都讲了话，贯彻毛主席的路线。当时要杀一万人，说这些人都变质了。 后来没杀那么多，毛主席要批，最后要杀光山县委书记马龙山，毛主席就说我还一次没杀过县委书记呢，就不要杀了。一个人没杀，但这些人都处理了，到基层了， 都很惨。
李肃：您刚才说大跃进期间刮了“五风”，这“五风”是从上面直接刮起的，刘少奇直接刮起的。
杨继绳：上下结合。
李肃：上下结合。
杨继绳：上有好者，下必甚焉。上面说一，马上扩大到一千了。
李肃：您能不能具体谈一谈“共产风”是怎么回事？
杨继绳：共产主义是共产党的理想啊，考虑一个人对共产党是不是忠诚就看他信念是不是坚定，考虑一个干部能不能提拔也是看他的信念是不是坚定。每个人从小学 到大学都是这个观念嘛。所以共产主义什么时候来，说共产主义快来了，要提前来。要来怎么来，首先有几个点。比如湖北省浠水县的县委张书记就吹牛不发工资， 搞供给制，要包吃、包穿等十几包嘛。后来包了两个月就没钱了。吃饭不要钱、军事化、男女分居、发枪等，到处搞彩门，说是共产主义新村等。小村拆开并大村， 表面上刷墙刷得很漂亮，把农民所有财产都集中起来，把生产队财产都集中到公社，公社叫全民所有制，就是这么胡来。像湖北省当阳县的五风，说是学校没有笔记 本，学生没有书，就说到书店去拿吧，书店的笔记本就都拿光了，商店的布也抢光了，这样的情况很多。浠水县的“五风”到什么程度？毛主席去了，周恩来去了， 全国所有的人都去了，所有大使馆的外国人都去了，都盛赞“五风”，没有说坏的，只有邓子恢偷偷地说了句话：“这不行”。
杨继绳：看见的是表象，当时最好的时候，展现了最光辉的一面。过了几个月以后，老百姓不听张书记的话。抓人、打人。抓人、打人的事暴露之后毛主席就不相 信，就不要再宣传那个浠水了，就宣传了范县，山东的范县。毛泽东说山东范县是一首美妙的诗，什么花园满地、粮食吃不完等，讲了很多好话。毛主席说范县是一 首诗，五年实现不了，十年实现也可以嘛，全国各地都在搞。湖北省王任重的当阳县就最厉害了。
小片：的确有迹象显示，毛泽东当时真地相信中国粮食太多了。1958年8月4日，毛泽东在河北省徐水县视察，县委书记告诉他说：今年全县夏秋两季平均亩产会达到两千斤，全县人均粮食年产量会达到3500多斤。实际上当时徐水县的粮食亩产只有200多斤。不明真相的毛泽东还颇为得意地问：“怎么吃得完那么多粮食啊？你们粮食多了怎么办？”“也要考虑怎么吃粮食哩。”毛泽东建议说：“一天吃五顿也行嘛！”“粮食多了，以后就少种一些。一天做半天的活儿，另外半天搞文化，学科学，闹文化娱乐，办大学、中学。”1958年9月5日，毛泽东在最高国务会议上说，粮食产量“明年如果又翻一番”，粮食“除了人吃马喂之外，现在还没有找到用途，也许会发生问题”。他提议说：“粮食还是要找出路，粮食主要是吃，此外也要找工业方面的出路，例如搞酒精作燃料等等。”
不仅如此，由于中共领导层当时认为粮食要吃不完了，竟然做出了更荒唐的决策，就是减少了粮食播种面积。1958年11月23日，被“高产卫星”冲昏了头的毛泽东在中共中央武昌会议上说：“农业快得很，明年再搞一年。就粮食而论，搞到一万五千亿斤，农民就可以休息了，就可以放一年假。粮食多了吃不完。”在另外一个场合，毛泽东还说：“我看一个人平均三亩地太多了，将来只要几分地就足够吃了。”这年9月，中共副主席刘少奇在江苏视察时说：“这样再过8年，就可以用三分之一的地种粮食，三分之一种树，三分之一休闲。”随后，中共中央作出第二年减少粮食播种面积的决定。1959年，中国粮食播种面积比上一年减少了9.1%，其中夏粮播种面积比1958年减少了20%，即减少1亿1000万亩。以1957年中国粮食亩产量计算，这相当于1959年中国减产339亿斤粮食，相当于总产量的10%。这无疑给后来发生的大饥荒雪上加霜。
李肃：你认为是不是毛泽东是受了骗以后才说的这句话，还是说毛泽东说这个话，使大家愿意搞这个假东西。
杨继绳：毛泽东说共产主义是理想，毛泽东说共产主义可以提前到来，可以超英赶美，县委就积极干。干了之后毛泽东就支持啊。出了问题、发现问题以后才制止。
小片：在“大跃进”期间的1959年，毛泽东曾经对自己的保健医生李志绥说：“有很多的假话，是上面一压，下面没有办法，只好说。”1958年8月，中共中央政治局北戴河扩大会议估计并正式公布当年粮食产量将比1957年增产60%到90%，达到6000亿到7000亿斤。年底的时候又估计成8500亿斤。直到1959年8月，中共领导层虽然已经知道上一年的粮食产量被高估了，但是仍然不知道粮食的实际产量，还认为实际产量有5000亿斤。
按照这种估计，中国人均粮食占有量将达到1300斤，大大超出了人均粮食消耗500斤的水平。于是，政府告诉老百姓“放开肚皮吃饭”。到1958年年底，中国农村建立起“吃饭不要钱”的人民公社公共食堂340多万个，敞开口吃。但是实际上中国的粮食产量远没有那么多，后来核实的1958年粮食产量只有4000亿斤。结果农民“寅吃卯粮”，没过几个月，家里的粮食被食堂收走了，食堂的粮食吃光了，只有挨饿一条路。
李肃：那我们来说两句邓子恢。邓子恢当时是中共中央农村工作部部长。
杨继绳：后来就撤销了。
李肃：所以他当时是了解一些情况的。
杨继绳：他当然了解情况。在民间私下朋友间了解情况。他也没有办法进言，但是后来62年他跟邓小平向毛进言包括“包产到户”，他提过这个情况，所以毛泽东非常反感。
小片：邓子恢在农业发展问题上与毛泽东的意见相左在此之前已经浮现。中国共产党新闻网2009年2月12日介绍，时任中共中央农村工作部部长的邓子恢1955年提出“农业合作化发展速度不宜过快，要求不能过急”的意见，主张农业生产合作社应该稳步发展，不能操之过急。这与毛泽东大力发展合作社的政策主张相抵触，因此受到毛泽东的多次警告和批评，邓子恢也在高层会议上被迫作出检讨。在大饥荒非常严重的1961年，邓子恢将广西、安徽和湖南“田间管理包产到户责任制”等经验向中共中央作了汇报。他并向毛泽东解释，“包产到户”不是要解散合作社，更不是要改变社会主义所有制。但毛泽东在中共中央1962年“北戴河工作会议”上把“责任田”和“包产到户”这种“单干”行为上升到是无产阶级还是资产阶级、是走社会主义道路还是走资本主义道路的高度，并在9月下旬中共八届十中全会上再次对邓子恢的“修正主义纲领”进行了批判，邓子恢被撤销中央农村工作部部长职务。同年10月，中央农村工作部被撤销。在1964年12月召开的中国三届全国人大一次会议上，邓子恢被免去国务院副总理的职务，改任国家计委副主任。
*三年是常年*
李肃：“三年自然灾害”，从那个时候开始，一直到现在，是中国人最普遍的说法，不管是上层还是基层的老百姓，大家谈到那个时候都说“三年自然灾害”、或者是“三年困难时期”。“三年自然灾害”这个说法是从什么时候来的？怎么来的？
杨继绳：“三年自然灾害”从那个时候就开始说了，就是58年、59年就开始说了，到61年的（中共）八届九中全会就明确提出“三年自然灾害”。到“七千人大会”，林彪特别强调“三年自然灾害”，以后就一直强调“三年自然灾害”了。
李肃：您认为在那几年当中真的是有自然灾害、严重的自然灾害吗？
杨继绳：为这个事情我五次跑到国家气象局，找了一些专家个别请教，也翻了一些资料，最后的结论是天灾年年有，这三年是常年。
李肃：这三年是常年，不是严重的自然灾害？
杨继绳：中国这么大，就是天灾年年有，这三年是常年。为什么是常年呢？我书上有五条曲线，我先讲了一个气象跟农业的关系。那五条曲线就是很技术化了，将来 你如果有机会可以把它打出来。就是那三年每条曲线的偏离程度都不是最大的，曲线有一条中线和平行线嘛，就是那三年是偏离最小的，而八十年代偏离很大，但八 十年代没有饿死人，更早的也有偏离很大的，也没有饿死人。这五条曲线都跟农业生产、跟粮食产量有密切关系的五条气象曲线，没有一条是偏离最大的，这三年是 偏离比较小的。
李肃：也就是说那三年从气象和农业的关系上讲对农业不会形成重大的自然灾害。
杨继绳：是常年，每年都有自然灾害，但是是平常年景。
李肃：更不能说那三年的自然灾害的情况会造成几千万人死亡。
杨继绳：不是的。
小片：根据统计，大饥荒年代的自然灾害在1959年是两亿亩农田受灾，粮食减产200到300亿斤。1960年成灾农田3.7亿亩，粮食减产300到400亿斤。自然灾害造成的损失只占粮食减产总数的三分之一左右。中国华东师范大学历史学教授杨奎松说：
“我们让学生去做过各个省的这种统计，就是历年的自然灾害的情况。现在有十几个省的资料统计出来，可以很清楚，就是58年、59年、60年 不是严重的天灾的情况，历史上的灾害情况不是说这几年就特别重。所以从这个情况来看呢，‘天灾’的说法应该说不太准确。而且在过去国民党时期，在古代也有 过各种各样的天灾，也出现过这种大量饥民的情况，但是饿死人这么普遍，或者说这么大的数字，这个也是历史上罕见的。所以肯定不是一个单纯的‘自然灾害’的 问题。”
*苏联逼债？*
李肃：官方的说法中把那几年困难情况的一部分原因归咎于苏联的逼债，当时叫“苏修逼债”，这是怎么回事？
杨继绳：“苏修”就是两个问题，一个是撕毁合同，一个是苏联逼债。先说说撕毁合同。撕毁合同是1960年7月份撕毁了科技合同，跟农业无关。60年7月份 大饥荒已经造就了一年半，所以60年7月份的合同跟大饥荒的产生肯定没有关系，而撕毁科技合同、原子弹、武器等。而当时洛阳拖拉机厂跟它有关系，因为正好 是1959年建成的。也就是说苏联撕毁科技合同、武器合同，跟农业合同没关系，而且是60年7月，灾荒已经发生了一年半，所以苏联撕毁合同这点是不成立 的。
李肃：一个就是那些合同跟农业没有关系，第二就是时间上也没有关系。
杨继绳：已经发生一年半了。所谓苏联逼债，我们前些年是欠了些债，这些债也是不合理，朝鲜战争他让我们打仗，让我们掏钱也不合适，很糟糕的。逼债也不是苏联没有逼债，苏联的意思是你要还债，而且是有期限的，毛泽东说要争口气，要提前还债。
李肃：这个期限是原来定好的，还是这几年逼的？
杨继绳：原来就定好的，是65年、66年还清。
李肃：也就是说所谓“逼”字不存在。
杨继绳：不存在。
小片：根据史料记载，苏联当年不仅没有逼债，而且还向困境中的中国伸出了援助之手。1961年，根据中国总理周恩来提议，中国向苏联借了20万吨粮食，“使东北粮食困境及时得到缓解”。1961年2月27日，苏联领导人赫鲁晓夫致函毛泽东，提出鉴于中国发生食品供应方面的困难，苏联愿意以贷款的形式向中国提供100万吨粮食和50万吨古巴糖，并且表示中国对苏联易货贸易中没有交货的价值10亿卢布货物可以分5年偿还，不计利息。中国还对此表示“我们永远珍视、并且衷心感谢苏联共产党、苏联政府和苏联人民给我们的无产阶级国际主义的援助”
时任新华社社长的吴冷西在1999年出版的《十年论战(1956--1966)--中苏关系回忆录》一书中说，苏联并没有提出还债问题。是毛泽东自己决定提前还债。1960年7月18日，毛泽东在“北戴河会议”上指示周恩来算一下要多少年还请苏联欠帐。周恩来说，中国尚欠苏联80亿卢布，要10年才能还清。毛泽东说，延安时期那么困难，我们吃辣椒也不死人，现在比那个时候好多了，要勒紧裤腰带，争取五年内把债务还清。于是政治局决定，各省成立外贸小组，挤出东西来还债。与此同时，大批的中国人正在死于饥饿。
杨继绳：毛泽东说我们要争口气，要提前还债。
李肃：等于说是毛泽东被逼债了。
杨继绳：他说是要争口气，为民族争气，不是“反修”嘛，我们提前还债。
李肃：就是说当年的的确确是加速了还债。
杨继绳：加速了还债。
李肃：在中国最困难的时候，在农民饿死的情况下，毛泽东要加速还债。
*国民挨饿，国家外援*
杨继绳：加速还债的数字比我们同时外援的数字要少，还不到一半。除了出口食品以外，执政者还慷慨地支援兄弟友好国家和兄弟党，在大饥荒最为严重的1960 年，国家成立了专门的机构从事援外，数额这年也激增，常常援助一些生活水平比我们高的国家，象罗马尼亚和阿尔巴尼亚这些国家。
小片：在大饥荒年代，中国一直没有停止对外援助。根据中国副总理李先念《关于1961年和1962年国家决算的报告》，中国从1958年到1962年一共对外援助23亿6200万元，主要对象是阿尔巴尼亚、朝鲜、越南、古巴、蒙古和一些亚洲和非洲国家。据中国新闻网2008年12月31日报道，在饥荒最为严重的1960年，中国除了向非洲的几内亚运送1万吨大米以外，还有1万5000 吨小麦运往阿尔巴尼亚。
杨继绳：当时除了援外以外，还出口大量的食品，粮食出口那一年也是很多，还出口农民连看都看不见的鸡蛋等很多高级食品都出口了。在饿死人最多的时候还大量 出口食品。跟57年相比，59年粮食产量减少了2500万吨，而59年粮食出口却增加到415.75万吨，比57年的粮食出口增加了209万吨，多了一倍 以上。这一年粮食出口创历史最高记录，达到415.75万吨，这是贸易粮，如果折成原粮要更多些。
李肃：以刚才你所说的全国库存粮食来计算的话，出口的粮食如果拿出一半来给全国各地分，人也不会饿死。
杨继绳：人也不会饿死。415.75万吨贸易粮相当于500万吨原粮，农民的口粮都是原粮，山芋白干等。59年60年农村人均消费粮食为164公斤，57 年是204公斤。按57年的标注计算，500万吨粮食足够2450万人吃一年。大饥荒最严重的60年还继续出口粮食272万吨，而59年没有进口粮食，而 且从加拿大进口粮食的一批船队准备运往中国，后来刘少奇一封电报给送到阿尔巴尼亚去了。
李肃：当时中国高层知道出现饥荒了吗？
杨继绳：怎么不知道出现饥荒呢？刘少奇都回老家调查了。
李肃：他都调查过了，还一个电话把这些粮食都运走了。中国对外出口粮食的目的是什么？
杨继绳：出口粮食换外汇，买机器，买武器。除了出口粮食以外，还出口很多东西，包括花生油、花生仁、鲜鸡蛋、活猪、冻猪肉、活家禽、冻家禽、冻兔肉、水产 品、苹果、柑橘、猪肉罐头、水果罐头、蔬菜罐头、啤酒、核桃、核桃仁、黑木耳、红枣、香菇、栗子和蜂蜜等等。老百姓看都看不到的都出口了。
李肃：当时如果说出口粮食是为了换取外汇的话，对外援助的粮食到底是什么目的呢？本国人在饿死，他把粮食去外援了，为什么？是不是外国人的命更值钱呢？
杨继绳：阿尔巴尼亚是“海内存知己，天涯若比邻”，毛主席一首诗是这么说的。
李肃：当时只有对阿尔巴尼亚吗？
杨继绳：阿尔巴尼亚、罗马尼亚和匈牙利都援助了。朝鲜当然也援助了，还包括一些民族国家，象巴基斯坦的叶海亚・汗就一下子给了4个亿，就是国际共产主义，要输出革命，这是共产党最高宗旨。
李肃：国际共产主义输出革命比本国人的生命更重要吗？
杨继绳：国际共产主义如果胜利，本国人可以再生嘛。
李肃：这是中共上层当时的想法？
杨继绳：我想是这样，那不好说。
李肃：但是我们没有证据说他们是为什么？
杨继绳：真正证据是他们是粮食库存在增加，还饿死人、还在出口、还在援外。
结束语：欺骗、被骗、鼓励骗，这似乎是中国大饥荒年代的典型环境。可悲可叹的是，数千万人的生命就在这些骗局中无辜无谓地丧失了。希望美国之音的《解密时刻》至少能够为人们了解当年的真相提供一些帮助，为后人引以为戒提供一些事实依据。我是李肃，我们下期节目再见。解密时刻：大饥荒 — 谁骗谁？ (完整版) **
杜林 萧雨 昱杉 李肃 华盛顿报道
开场白：中国1958年开始的“大跃进”引发一场空前的大饥荒。在数千万民众食不果腹，在饥饿中死去的同时，各级官员的状况如何呢？在这场充满欺骗的灾难中，各级官员们是欺骗者，还是被骗者呢？那种流传甚广的将这场灾难归咎于“三年自然灾害”和“苏联逼债”的说法是否站得住脚呢？
小片：许多中外专家学者都对这些问题进行过调查和研究，包括前新华社高级记者杨继绳。如果说这场灾难的原因包括“人祸”的因素，具体表现在哪里呢？杨继绳的调查和相关史料都表明，各级官员是“人祸”的始作俑者，这种风气在中共早期的延安时期就已经形成。
杨继绳：在高度集权的情况下，干部粮食不能少，干部，家属都多吃多占，相当普遍。
李肃：那么我们来说干部多吃多占的情况。您了解的情况具体是什么样子的？他们怎样多吃多占，都多吃多占了什么？
*干部特权*
杨继绳：在基层食堂成为干部多吃多占的基地，粮食、大饼、肉、鱼,老百姓都看不见的，他们都多吃多占。基层的干部是为了自己和家属吃饱。我在书上讲了，当 时有很多顺口溜，叫工人吃一两，饿不死小队长；工人吃一钱，饿不死管理员。管理员也是有特权的，甚至于队长拿着饼引诱妇女、强奸妇女的有很多，给她块饼， 跟她睡觉。这样的事情很多，因为都饿得不行了。基层的干部当然是为了吃饱，到上层那就更特殊化了。比如甘肃省委书记张仲良，他到外地去考察不吃农民饭，从 兰州饭店每顿开着专车给他送饭。饭店的饭当然不是一般的饭啊。当时兰州饭店是全省最好的饭店，相当于现在的五星级，相当于最好的饭店给你做饭。李井泉在重 庆潘家坪干部高级娱乐场所每天吃喝玩乐，每天晚上还要听堂会，就是让演员单独给他唱戏，看电影，就是享乐了。高级干部中我们知道李井泉和张仲良，因为看的 档案上有。其他各省都有这种情况。只要有权力，绝对权力绝对腐败嘛。他有绝对权力，可以说一不二，只要有人提出反对，马上就对他打击报复，置于死地。
李肃：这些是他们个人的行为，还是说有这样的规定，他们可以享受这样的待遇？
杨继绳：个人行为，但是是制度造成的，是制度造成的个人行为。极少数好干部也有，有的干部就饿死了。所以当时饿死的干部是好干部，这样的人有。
李肃：当时有没有明文规定，说是什么级别的干部可以享受跟老百姓不同的待遇？更好一点的食品方面的待遇？
杨继绳：一般地来说就是从延安以来都有小灶，中灶和大灶。高级干部小灶，中级干部中灶，一般的就吃大灶。就是共产党的传统，所以延安不是有王实味写的衣分三色，人分五等。王实味不就被消灭了嘛。这些情况共产党是历来有的。
小片：王实味是中共中央研究院的研究人员。他于1942年“延安整风”时期在《解放日报》上发表杂文《野百合花》，批评延安干部等级制度森严，是“食分五等，衣分三色”,允许高级干部配备小灶和炊事员、警卫员和勤务员，中央委员吃小灶，中等干部吃中灶，战士吃大锅饭等。王实味还对中共高层领导每个周末都举行舞会提出了批评。王实味后来在“抢救失足者运动”中被划为“托派分子”，并被监禁，于1947年被共产党处决。
上个世纪五十年代期间，中国的官员分为30级。即使在大饥荒最困难的时期，正科长以上的17级干部每个月可获额外配给黄豆两斤、白糖一斤；副厅局以上的13级高干每个月额外配给猪肉两斤、鸡蛋两斤、白糖一斤；副省军部级以上的8级高干每个月额外配给猪肉四斤，其它紧缺食品也比下一个级别加倍。
李肃：就是说在最困难时期的高级干部，或者是有一定层次的干部还是有特殊的照顾。
杨继绳：比如说河南省“鸡公山会议”，在湖北省交界叫武胜关的那个山，有很多的小别墅。当时鸡公山没有公路，干部都是农民用担架一个个抬上去的，四川叫滑 竿。是面有饥色的农民抬着肥胖的干部上了鸡公山。他们上午开会，中午睡午觉，下午吃西瓜，开会鸡鸭鱼肉都有。但是当时参加会议的李瑞英，她就看不过去，说 农民在饿死，“鸡公山会议”却在享受，在那里开了一个月。
*捂盖子*
李肃：这个会是谁召开的？
杨继绳：河南省委召开的，是为了捂盖子。中央说有饿死人，他就说没有饿死人，就是捂盖子会，掩盖饿死人罪恶的会议。
李肃：这个会是哪年召开的？
杨继绳：是60年底或61年，就是最困难的时候。
李肃：就是最困难的时候，“信阳事件”已经揭露出来了？
杨继绳：揭露出来了。就是饿死30万人，还是70万人，还是100万人？都在争论这个数字。
李肃：就是说这个会议也决定了“信阳事件”是说报告死了多少人？
杨继绳：对。
小片：就在信阳大饥荒十分严重的1960年7月，中共河南省委在鸡公山召开信阳地委扩大会议，贯彻省委确定的捂盖子精神。信阳地区行署专员张树藩在《信阳事件：一个沉痛的历史教训》的回忆文章中说，这次会议目的是统一认识，缩小问题的严重性，继续肯定“大好形势”。张树藩的秘书余德鸿说，河南省委第一书记吴芝圃虽然没有出席会议，但捂盖子基本是吴本人的精神，就是避重就轻。原信阳地委书记路宪文因此在总结性发言中只做了一些轻描淡写的检讨，根本没有涉及问题的实质。余德鸿说：
“开始省委主要是以吴芝圃为首的。因为这个问题也涉及到他，他不愿意把这个问题揭开，根本都不谈饿死人的事。路宪文那个检讨报告还不准向下传达，不准说饿死人，只能说是浮肿病，只能说是瘟疫。路宪文的那个（发言）材料我弄到一份，在干部当中散布了一下，结果还遭到了批判。那就是捂盖子嘛！”
李肃：当时基层的干部应该是知道粮食不够，对不对？那为什么还一个劲儿的放“高产卫星”呢？
杨继绳：“高产卫星”是一股风气。
李肃：但是他们不知道后果嘛，你放了卫星，说高产，那么征购粮食的比例怎么办呢？
杨继绳：当时没有想到说假话是要纳税的，中国人不是说吹牛是要纳税的嘛。
李肃：他们没有想到吗？
杨继绳：我认识会议个朋友,在《炎黄春秋》发了一个，在湖北省麻城县建国公社，放的(卫星)是亩产3万6000斤。这个老先生还在。他当时是公社书记 他就抵制了一下，被打成右倾机会主义分子，劳改了几年。后来62年甄别平反就给平反了，还留个尾巴，也没有复职。
李肃：那么就是说当年他想抵制，不想放这个卫星，上面把他给打成右倾机会主义分子，上面就是省委了？
杨继绳：省委啊。
李肃：也就是省委压他去放这个卫星。
小片：前信阳地区专员张树藩的秘书余德鸿说，凡是敢于揭露问题，说实话的地区干部当年都被打成右倾机会主义分子，被扣上“否定三面红旗”等大帽 子。张树藩挨批斗时，他的妻子，时任信阳地委委员兼妇联主任的李瑞英奉命率工作组前往鸡公山公社总结亩产万斤水稻的经验。李瑞英在调查中发现这是个假典 型，并以工作组的名义要求信阳地委给鸡公山公社调拨21万斤粮食，也因此厄运难逃。余德鸿说：
“李瑞英和张树藩两口子都是很直爽的人，就是说实话了嘛。就是说丰收是假的，饿死人是真的。这不都是实话嘛。本来问题很大，你们隐瞒起来不说，那心里当然都不得劲了。李瑞英也受到批判了嘛，也是右倾机会主义分子。”
*强行征购*
李肃：我们刚才谈到“反瞒产”,“反私分”的问题，也就是说上面认为下面有人虚报产量，就是把产量压低了，反倒不是夸大，是压低了，有些产量是瞒着自己私分了。这个情况您说有些人在这个过程中进行了残酷的斗争，有人因此被迫害致死。您能不能讲比较具体的例子？
杨继绳：这个情况比较普遍，全国都有类似的情况。但“反瞒产”、“反私分”在基层来看就是很残酷的，就是开各种会，生产队长会、会计会，叫报，你瞒多少， 产多少？你不报的话，就挨打，吊起来打，甚至打死的也有的是。通渭就是同时开好几个会，当时负责的县委书记说，要群众打起来，不要泼冷水，就打得很惨，打 死不少人。我书中有很多类似的记载。在信阳我去访问一个农民，姓余的。他当时是会计，在公社开会，说要“反瞒产”、“反私分”。中午问说队长报了，多少万 斤粮食放哪儿了？会计只好回答说，我们正在找；下午又问，调到哪儿？说正在路上；到晚上结果说没有，队长就打得很厉害。这就是糊弄上级。各地都有这种情 况，当然“反瞒产”、“反私分”的刑罚是很多种的，有几十种刑罚。最通俗的刑罚四川叫洗毛芋，就是南方带皮的芋头放在一个水桶里面，拿棍子使劲揣，把皮都 揣没了，剩白的。比如要批斗一个人，中间围一圈人推来推去，当然不是一个人，就三、四个人把“毛芋”推来推去，这人就晕倒了，死了的也有，心脏病死了的也 有。四川叫“洗毛芋”，甘肃叫“炒豆子”，“炒黄豆”。在不同的省份，虽然没有交流，但同样的刑罚都有。“炒豆子”、“洗毛芋”还是比较好一点的，活埋、 “点天灯”等。所谓“点天灯”就从头上烧起来把人给烧死。妇女捅阴道，这种情况都有，非常残酷。
李肃：当时基层做这些事情，基层应该知道粮食的实际情况，他们不知道吗？他们真地认为是瞒产了，私分了？
杨继绳：基层应该是知道。
李肃：那他们为什么要用这种残酷的手段去对付自己的人呢？
杨继绳：政治运动一来，中国人恶劣的人性就表现出来了，表现自己积极，不打人是右倾，打人是进步。不打人的人受到排挤，打人的人受到提拔。这种情况各地都有。
*谁骗谁*
李肃：下面谈谈中共中央决策的问题，到底是谁骗了谁？现在我们说毛泽东受了骗，知道局部的情况，全局的情况可能他不一定清楚。先从具体的说起吧。李井泉是四川省委的最高首长。
杨继绳：西南局第一书记。
李肃：李井泉造假了吗？
杨继绳：李井泉具体是不是造了个小假、造了个事件还看不出来，但整个是造假的。
李肃：他是怎么造假的？
杨继绳：比如说四川放卫星，他上北京开会去了，四川温江放了个卫星，有多少万斤，很大。当时报纸报了，地委书记说是假的，不让报。李井泉回来以后把地委书记猛批一通，说是《人民日报》都登了。
李肃：就是说李井泉是不是知道那些东西是假的？
杨继绳：这是他自己的心里状态啊。如果是稍微懂点农业知识的人，如果是一万斤粮食起码是放在地上平摆着要一尺厚，不可能的，谁都看得出来。
小片：中国华东师范大学历史学教授杨奎松认为，上有所好，是造假风行的根源。他说：
“比如说李井泉，现在的四川人都很清楚，他当时是造假的，他是要求底下一定要报假数字的，那么这里面就涉及到了官僚制度本身的弊病。就是他们上面 考查下面的干部都用数字，那么谁的数字报得高，谁的数字让上面领导、中央喜欢，谁就会得到上边的肯定，就会得到表扬。没有哪个省委书记愿意自己的数字比别 人低。所以为什么从最开始的时候粮食产量从千斤，你报1000斤，我报1200斤，另一个地方报1500斤，然后长长长，慢慢慢慢大家互相攀比，拼命地往上报，最后报到1万多斤，就是这个道理。都是给上边看，谁都不能落在后面。”
李肃：您调查中有没有任何的史料能够证明李井泉明知是假的，但故意要把这个假的报上去。
杨继绳：放卫星，明知是假的，他也报了。毛泽东给六级干部一封信嘛，他扣着不发。
李肃：为什么不发？
杨继绳：他认为那是消极的。
李肃：他认为毛泽东的信是消极的？
杨继绳：只有毛泽东唱低调，别人都得唱高调。毛泽东唱低调是英明，别人唱低调是右倾。原来毛泽东说是密植嘛，毛泽东说不要那么密了，别人就不相信。小孩把 很多稻子弄到一起，说亩产十万斤，有小孩在上面坐着照相，毛泽东说娃娃别从上面掉下来，掉下来摔得更痛了，就是一语双关嘛。说不要说假话，这都说过，不相 信嘛。
李肃：毛泽东所谓给六级干部的信，主要内容是什么？
杨继绳：一个是包产，包产不要太高；密植要有限度，不要太密，吃粮食干稀搭配等等。
李肃：李井泉认为毛泽东的信是给大家泄气的。
杨继绳：泼冷水、泄气的。
李肃：对大跃进不利。
杨继绳：对。比如59年那两个文件，就是猪可以放在家里养。李井泉就是不放，两个文件都不落实。后来庐山会议以后，李井泉说你看我们粮食没有落实到家，是落实到食堂，他说：“我们搞对头了，搞对头了”。
李肃：后来出现了饥荒，因为四川死了1000万人，李井泉知道吗？
杨继绳：知不知道就很难说了，反正我们四川分社老记者，我们当年几个去采访的老记者，现在80多岁了，他就看着地里饿死人的，怎么不知道呢，应该知道啊。他就是瞒着嘛，向中央瞒着嘛。
李肃：那就是他还是知道这个情况的。
杨继绳：他知道，就是1000万这个数字可能不知道，但大量饿死人他可能知道。人吃人啊，吃观音土，观音土知道吗？我看省委调查资料上写着，就是山上的土一边挖一边吃，吃着就涨死了，泥巴吃进去了，不就死人了嘛。很多啊，人吃人四川有啊。
杨继绳：毛泽东在1959年采取措施，发了几个文件，说自留地可以多种，家里可以养鸡养鸭，59年4月份还写了一封信给六级干部，从省委一直(传达)到生产队长这一级的干部，说指标不要订的太高，密植不要太密。
李肃：这是谁的指示？
杨继绳：毛泽东。他怕各级贪污他的指示，所以一直(传达)到生产队。59年我们还在一个村里劳动呢，干部念信，说让学生们也来听听，我们听了那个信，觉得还是比较实事求是的。但是李井泉不传达，压着不传达。
李肃：为什么呢？最高领导已经下了指示，他怎么敢不传达这个指示。
杨继绳：我说李井泉从根本上最了解毛泽东思想，他说毛泽东这句话并不代表他的实质思想，他的实质思想还是要共产主义，还是要快，还是要食堂。所以我说李井泉在押宝，他在“庐山会议”上押宝还是押对了，所以大有展获。“庐山会议”他是到了收获期了，所以就提了政治局委员。
小片：四川饿死1000万人之后，李井泉并没有被追究责任。美国加州大学洛杉矶分校的宋永毅教授说：
“这里面就是说一个皇帝和体制的关系。毛泽东绝对不是一个好皇帝。但是本来一个坏皇帝如果有监督的话，也可以使得他至少变得好一点。但正是因为这个体制使得他下面那些人不敢说真话，或者有的人有意说假话，把他引导向更大的错误。李景泉就是这样的人。”
李肃：也就是说他（李井泉）捂盖子，隐瞒饥荒的真相，反倒得到了奖赏？
杨继绳：得到了奖赏，所以他从根本上理解了毛泽东的思想。
李肃：也就是说他当年违抗毛泽东的命令，反而对了？
杨继绳：他说这就对头了。他说我当时粮食没放在家，放在食堂，这就对头了。
李肃：另外一位省委书记、河南省委书记吴芝圃，他造假了吗？
杨继绳：吴芝圃放卫星，卫星最早是河南省放出来的，他没有制止。比如说信阳粮食产量原来是应该多少斤，报了70多亿斤，是地委书记说的。但是专员说是30 亿斤。后来吴芝圃开会让批那个专员，开会批判他说是右倾嘛。后来出问题以后，李先念他们去河南视察，专员就诉苦，陶铸说你不要说了，我们都知道了。吴芝圃 也假装说我当年不知道，专员马上说，怎么不知道，是你让批得嘛。他不吭气，脸马上红了。李先念说不要说了，不要说了，就和稀泥。
小片：1959年，信阳地区的粮食产量比1958年减产50%，只有20多亿斤，但是却虚报为72亿斤。结果，政府征购粮比上一年增加18%，达到总产量的50%。许多征购粮和“余粮”是各级官员和民兵打、逼、搜出来的，先后有1万多人被逮捕，死在监狱和拘留所里的达700人。这样，农民全年的口粮就只剩下100多斤，仅够吃三、四个月的，饥荒随之而来。1960年11月，中国副总理李先念和中共中南局第一书记陶铸到信阳进行调查。5个月之后，陶铸说：“我看死亡数字就不要再统计下去了，已经100多万了。”这个数字大约占河南省在大饥荒中死亡人数的一半。
杨继绳：河南省开了省委扩大会议，包括河南大饥荒，公安部徐子荣、李先念、陶铸、王任重都讲了话，贯彻毛主席的路线。当时要杀一万人，说这些人都变质了。 后来没杀那么多，毛主席要批，最后要杀光山县委书记马龙山，毛主席就说我还一次没杀过县委书记呢，就不要杀了。一个人没杀，但这些人都处理了，到基层了， 都很惨。
李肃：您刚才说大跃进期间刮了“五风”，这“五风”是从上面直接刮起的，刘少奇直接刮起的。
杨继绳：上下结合。
李肃：上下结合。
杨继绳：上有好者，下必甚焉。上面说一，马上扩大到一千了。
李肃：您能不能具体谈一谈“共产风”是怎么回事？
杨继绳：共产主义是共产党的理想啊，考虑一个人对共产党是不是忠诚就看他信念是不是坚定，考虑一个干部能不能提拔也是看他的信念是不是坚定。每个人从小学 到大学都是这个观念嘛。所以共产主义什么时候来，说共产主义快来了，要提前来。要来怎么来，首先有几个点。比如湖北省浠水县的县委张书记就吹牛不发工资， 搞供给制，要包吃、包穿等十几包嘛。后来包了两个月就没钱了。吃饭不要钱、军事化、男女分居、发枪等，到处搞彩门，说是共产主义新村等。小村拆开并大村， 表面上刷墙刷得很漂亮，把农民所有财产都集中起来，把生产队财产都集中到公社，公社叫全民所有制，就是这么胡来。像湖北省当阳县的五风，说是学校没有笔记 本，学生没有书，就说到书店去拿吧，书店的笔记本就都拿光了，商店的布也抢光了，这样的情况很多。浠水县的“五风”到什么程度？毛主席去了，周恩来去了， 全国所有的人都去了，所有大使馆的外国人都去了，都盛赞“五风”，没有说坏的，只有邓子恢偷偷地说了句话：“这不行”。
杨继绳：看见的是表象，当时最好的时候，展现了最光辉的一面。过了几个月以后，老百姓不听张书记的话。抓人、打人。抓人、打人的事暴露之后毛主席就不相 信，就不要再宣传那个浠水了，就宣传了范县，山东的范县。毛泽东说山东范县是一首美妙的诗，什么花园满地、粮食吃不完等，讲了很多好话。毛主席说范县是一 首诗，五年实现不了，十年实现也可以嘛，全国各地都在搞。湖北省王任重的当阳县就最厉害了。
小片：的确有迹象显示，毛泽东当时真地相信中国粮食太多了。1958年8月4日，毛泽东在河北省徐水县视察，县委书记告诉他说：今年全县夏秋两季平均亩产会达到两千斤，全县人均粮食年产量会达到3500多斤。实际上当时徐水县的粮食亩产只有200多斤。不明真相的毛泽东还颇为得意地问：“怎么吃得完那么多粮食啊？你们粮食多了怎么办？”“也要考虑怎么吃粮食哩。”毛泽东建议说：“一天吃五顿也行嘛！”“粮食多了，以后就少种一些。一天做半天的活儿，另外半天搞文化，学科学，闹文化娱乐，办大学、中学。”1958年9月5日，毛泽东在最高国务会议上说，粮食产量“明年如果又翻一番”，粮食“除了人吃马喂之外，现在还没有找到用途，也许会发生问题”。他提议说：“粮食还是要找出路，粮食主要是吃，此外也要找工业方面的出路，例如搞酒精作燃料等等。”
不仅如此，由于中共领导层当时认为粮食要吃不完了，竟然做出了更荒唐的决策，就是减少了粮食播种面积。1958年11月23日，被“高产卫星”冲昏了头的毛泽东在中共中央武昌会议上说：“农业快得很，明年再搞一年。就粮食而论，搞到一万五千亿斤，农民就可以休息了，就可以放一年假。粮食多了吃不完。”在另外一个场合，毛泽东还说：“我看一个人平均三亩地太多了，将来只要几分地就足够吃了。”这年9月，中共副主席刘少奇在江苏视察时说：“这样再过8年，就可以用三分之一的地种粮食，三分之一种树，三分之一休闲。”随后，中共中央作出第二年减少粮食播种面积的决定。1959年，中国粮食播种面积比上一年减少了9.1%，其中夏粮播种面积比1958年减少了20%，即减少1亿1000万亩。以1957年中国粮食亩产量计算，这相当于1959年中国减产339亿斤粮食，相当于总产量的10%。这无疑给后来发生的大饥荒雪上加霜。
李肃：你认为是不是毛泽东是受了骗以后才说的这句话，还是说毛泽东说这个话，使大家愿意搞这个假东西。
杨继绳：毛泽东说共产主义是理想，毛泽东说共产主义可以提前到来，可以超英赶美，县委就积极干。干了之后毛泽东就支持啊。出了问题、发现问题以后才制止。
小片：在“大跃进”期间的1959年，毛泽东曾经对自己的保健医生李志绥说：“有很多的假话，是上面一压，下面没有办法，只好说。”1958年8月，中共中央政治局北戴河扩大会议估计并正式公布当年粮食产量将比1957年增产60%到90%，达到6000亿到7000亿斤。年底的时候又估计成8500亿斤。直到1959年8月，中共领导层虽然已经知道上一年的粮食产量被高估了，但是仍然不知道粮食的实际产量，还认为实际产量有5000亿斤。
按照这种估计，中国人均粮食占有量将达到1300斤，大大超出了人均粮食消耗500斤的水平。于是，政府告诉老百姓“放开肚皮吃饭”。到1958年年底，中国农村建立起“吃饭不要钱”的人民公社公共食堂340多万个，敞开口吃。但是实际上中国的粮食产量远没有那么多，后来核实的1958年粮食产量只有4000亿斤。结果农民“寅吃卯粮”，没过几个月，家里的粮食被食堂收走了，食堂的粮食吃光了，只有挨饿一条路。
李肃：那我们来说两句邓子恢。邓子恢当时是中共中央农村工作部部长。
杨继绳：后来就撤销了。
李肃：所以他当时是了解一些情况的。
杨继绳：他当然了解情况。在民间私下朋友间了解情况。他也没有办法进言，但是后来62年他跟邓小平向毛进言包括“包产到户”，他提过这个情况，所以毛泽东非常反感。
小片：邓子恢在农业发展问题上与毛泽东的意见相左在此之前已经浮现。中国共产党新闻网2009年2月12日介绍，时任中共中央农村工作部部长的邓子恢1955年提出“农业合作化发展速度不宜过快，要求不能过急”的意见，主张农业生产合作社应该稳步发展，不能操之过急。这与毛泽东大力发展合作社的政策主张相抵触，因此受到毛泽东的多次警告和批评，邓子恢也在高层会议上被迫作出检讨。在大饥荒非常严重的1961年，邓子恢将广西、安徽和湖南“田间管理包产到户责任制”等经验向中共中央作了汇报。他并向毛泽东解释，“包产到户”不是要解散合作社，更不是要改变社会主义所有制。但毛泽东在中共中央1962年“北戴河工作会议”上把“责任田”和“包产到户”这种“单干”行为上升到是无产阶级还是资产阶级、是走社会主义道路还是走资本主义道路的高度，并在9月下旬中共八届十中全会上再次对邓子恢的“修正主义纲领”进行了批判，邓子恢被撤销中央农村工作部部长职务。同年10月，中央农村工作部被撤销。在1964年12月召开的中国三届全国人大一次会议上，邓子恢被免去国务院副总理的职务，改任国家计委副主任。
*三年是常年*
李肃：“三年自然灾害”，从那个时候开始，一直到现在，是中国人最普遍的说法，不管是上层还是基层的老百姓，大家谈到那个时候都说“三年自然灾害”、或者是“三年困难时期”。“三年自然灾害”这个说法是从什么时候来的？怎么来的？
杨继绳：“三年自然灾害”从那个时候就开始说了，就是58年、59年就开始说了，到61年的（中共）八届九中全会就明确提出“三年自然灾害”。到“七千人大会”，林彪特别强调“三年自然灾害”，以后就一直强调“三年自然灾害”了。
李肃：您认为在那几年当中真的是有自然灾害、严重的自然灾害吗？
杨继绳：为这个事情我五次跑到国家气象局，找了一些专家个别请教，也翻了一些资料，最后的结论是天灾年年有，这三年是常年。
李肃：这三年是常年，不是严重的自然灾害？
杨继绳：中国这么大，就是天灾年年有，这三年是常年。为什么是常年呢？我书上有五条曲线，我先讲了一个气象跟农业的关系。那五条曲线就是很技术化了，将来 你如果有机会可以把它打出来。就是那三年每条曲线的偏离程度都不是最大的，曲线有一条中线和平行线嘛，就是那三年是偏离最小的，而八十年代偏离很大，但八 十年代没有饿死人，更早的也有偏离很大的，也没有饿死人。这五条曲线都跟农业生产、跟粮食产量有密切关系的五条气象曲线，没有一条是偏离最大的，这三年是 偏离比较小的。
李肃：也就是说那三年从气象和农业的关系上讲对农业不会形成重大的自然灾害。
杨继绳：是常年，每年都有自然灾害，但是是平常年景。
李肃：更不能说那三年的自然灾害的情况会造成几千万人死亡。
杨继绳：不是的。
小片：根据统计，大饥荒年代的自然灾害在1959年是两亿亩农田受灾，粮食减产200到300亿斤。1960年成灾农田3.7亿亩，粮食减产300到400亿斤。自然灾害造成的损失只占粮食减产总数的三分之一左右。中国华东师范大学历史学教授杨奎松说：
“我们让学生去做过各个省的这种统计，就是历年的自然灾害的情况。现在有十几个省的资料统计出来，可以很清楚，就是58年、59年、60年 不是严重的天灾的情况，历史上的灾害情况不是说这几年就特别重。所以从这个情况来看呢，‘天灾’的说法应该说不太准确。而且在过去国民党时期，在古代也有 过各种各样的天灾，也出现过这种大量饥民的情况，但是饿死人这么普遍，或者说这么大的数字，这个也是历史上罕见的。所以肯定不是一个单纯的‘自然灾害’的 问题。”
*苏联逼债？*
李肃：官方的说法中把那几年困难情况的一部分原因归咎于苏联的逼债，当时叫“苏修逼债”，这是怎么回事？
杨继绳：“苏修”就是两个问题，一个是撕毁合同，一个是苏联逼债。先说说撕毁合同。撕毁合同是1960年7月份撕毁了科技合同，跟农业无关。60年7月份 大饥荒已经造就了一年半，所以60年7月份的合同跟大饥荒的产生肯定没有关系，而撕毁科技合同、原子弹、武器等。而当时洛阳拖拉机厂跟它有关系，因为正好 是1959年建成的。也就是说苏联撕毁科技合同、武器合同，跟农业合同没关系，而且是60年7月，灾荒已经发生了一年半，所以苏联撕毁合同这点是不成立 的。
李肃：一个就是那些合同跟农业没有关系，第二就是时间上也没有关系。
杨继绳：已经发生一年半了。所谓苏联逼债，我们前些年是欠了些债，这些债也是不合理，朝鲜战争他让我们打仗，让我们掏钱也不合适，很糟糕的。逼债也不是苏联没有逼债，苏联的意思是你要还债，而且是有期限的，毛泽东说要争口气，要提前还债。
李肃：这个期限是原来定好的，还是这几年逼的？
杨继绳：原来就定好的，是65年、66年还清。
李肃：也就是说所谓“逼”字不存在。
杨继绳：不存在。
小片：根据史料记载，苏联当年不仅没有逼债，而且还向困境中的中国伸出了援助之手。1961年，根据中国总理周恩来提议，中国向苏联借了20万吨粮食，“使东北粮食困境及时得到缓解”。1961年2月27日，苏联领导人赫鲁晓夫致函毛泽东，提出鉴于中国发生食品供应方面的困难，苏联愿意以贷款的形式向中国提供100万吨粮食和50万吨古巴糖，并且表示中国对苏联易货贸易中没有交货的价值10亿卢布货物可以分5年偿还，不计利息。中国还对此表示“我们永远珍视、并且衷心感谢苏联共产党、苏联政府和苏联人民给我们的无产阶级国际主义的援助”
时任新华社社长的吴冷西在1999年出版的《十年论战(1956--1966)--中苏关系回忆录》一书中说，苏联并没有提出还债问题。是毛泽东自己决定提前还债。1960年7月18日，毛泽东在“北戴河会议”上指示周恩来算一下要多少年还请苏联欠帐。周恩来说，中国尚欠苏联80亿卢布，要10年才能还清。毛泽东说，延安时期那么困难，我们吃辣椒也不死人，现在比那个时候好多了，要勒紧裤腰带，争取五年内把债务还清。于是政治局决定，各省成立外贸小组，挤出东西来还债。与此同时，大批的中国人正在死于饥饿。
杨继绳：毛泽东说我们要争口气，要提前还债。
李肃：等于说是毛泽东被逼债了。
杨继绳：他说是要争口气，为民族争气，不是“反修”嘛，我们提前还债。
李肃：就是说当年的的确确是加速了还债。
杨继绳：加速了还债。
李肃：在中国最困难的时候，在农民饿死的情况下，毛泽东要加速还债。
*国民挨饿，国家外援*
杨继绳：加速还债的数字比我们同时外援的数字要少，还不到一半。除了出口食品以外，执政者还慷慨地支援兄弟友好国家和兄弟党，在大饥荒最为严重的1960 年，国家成立了专门的机构从事援外，数额这年也激增，常常援助一些生活水平比我们高的国家，象罗马尼亚和阿尔巴尼亚这些国家。
小片：在大饥荒年代，中国一直没有停止对外援助。根据中国副总理李先念《关于1961年和1962年国家决算的报告》，中国从1958年到1962年一共对外援助23亿6200万元，主要对象是阿尔巴尼亚、朝鲜、越南、古巴、蒙古和一些亚洲和非洲国家。据中国新闻网2008年12月31日报道，在饥荒最为严重的1960年，中国除了向非洲的几内亚运送1万吨大米以外，还有1万5000 吨小麦运往阿尔巴尼亚。
杨继绳：当时除了援外以外，还出口大量的食品，粮食出口那一年也是很多，还出口农民连看都看不见的鸡蛋等很多高级食品都出口了。在饿死人最多的时候还大量 出口食品。跟57年相比，59年粮食产量减少了2500万吨，而59年粮食出口却增加到415.75万吨，比57年的粮食出口增加了209万吨，多了一倍 以上。这一年粮食出口创历史最高记录，达到415.75万吨，这是贸易粮，如果折成原粮要更多些。
李肃：以刚才你所说的全国库存粮食来计算的话，出口的粮食如果拿出一半来给全国各地分，人也不会饿死。
杨继绳：人也不会饿死。415.75万吨贸易粮相当于500万吨原粮，农民的口粮都是原粮，山芋白干等。59年60年农村人均消费粮食为164公斤，57 年是204公斤。按57年的标注计算，500万吨粮食足够2450万人吃一年。大饥荒最严重的60年还继续出口粮食272万吨，而59年没有进口粮食，而 且从加拿大进口粮食的一批船队准备运往中国，后来刘少奇一封电报给送到阿尔巴尼亚去了。
李肃：当时中国高层知道出现饥荒了吗？
杨继绳：怎么不知道出现饥荒呢？刘少奇都回老家调查了。
李肃：他都调查过了，还一个电话把这些粮食都运走了。中国对外出口粮食的目的是什么？
杨继绳：出口粮食换外汇，买机器，买武器。除了出口粮食以外，还出口很多东西，包括花生油、花生仁、鲜鸡蛋、活猪、冻猪肉、活家禽、冻家禽、冻兔肉、水产 品、苹果、柑橘、猪肉罐头、水果罐头、蔬菜罐头、啤酒、核桃、核桃仁、黑木耳、红枣、香菇、栗子和蜂蜜等等。老百姓看都看不到的都出口了。
李肃：当时如果说出口粮食是为了换取外汇的话，对外援助的粮食到底是什么目的呢？本国人在饿死，他把粮食去外援了，为什么？是不是外国人的命更值钱呢？
杨继绳：阿尔巴尼亚是“海内存知己，天涯若比邻”，毛主席一首诗是这么说的。
李肃：当时只有对阿尔巴尼亚吗？
杨继绳：阿尔巴尼亚、罗马尼亚和匈牙利都援助了。朝鲜当然也援助了，还包括一些民族国家，象巴基斯坦的叶海亚・汗就一下子给了4个亿，就是国际共产主义，要输出革命，这是共产党最高宗旨。
李肃：国际共产主义输出革命比本国人的生命更重要吗？
杨继绳：国际共产主义如果胜利，本国人可以再生嘛。
李肃：这是中共上层当时的想法？
杨继绳：我想是这样，那不好说。
李肃：但是我们没有证据说他们是为什么？
杨继绳：真正证据是他们是粮食库存在增加，还饿死人、还在出口、还在援外。
结束语：欺骗、被骗、鼓励骗，这似乎是中国大饥荒年代的典型环境。可悲可叹的是，数千万人的生命就在这些骗局中无辜无谓地丧失了。希望美国之音的《解密时刻》至少能够为人们了解当年的真相提供一些帮助，为后人引以为戒提供一些事实依据。我是李肃，我们下期节目再见。
小片：许多中外专家学者都对这些问题进行过调查和研究，包括前新华社高级记者杨继绳。如果说这场灾难的原因包括“人祸”的因素，具体表现在哪里呢？杨继绳的调查和相关史料都表明，各级官员是“人祸”的始作俑者，这种风气在中共早期的延安时期就已经形成。
杨继绳：在高度集权的情况下，干部粮食不能少，干部，家属都多吃多占，相当普遍。
李肃：那么我们来说干部多吃多占的情况。您了解的情况具体是什么样子的？他们怎样多吃多占，都多吃多占了什么？
*干部特权*
杨继绳：在基层食堂成为干部多吃多占的基地，粮食、大饼、肉、鱼,老百姓都看不见的，他们都多吃多占。基层的干部是为了自己和家属吃饱。我在书上讲了，当 时有很多顺口溜，叫工人吃一两，饿不死小队长；工人吃一钱，饿不死管理员。管理员也是有特权的，甚至于队长拿着饼引诱妇女、强奸妇女的有很多，给她块饼， 跟她睡觉。这样的事情很多，因为都饿得不行了。基层的干部当然是为了吃饱，到上层那就更特殊化了。比如甘肃省委书记张仲良，他到外地去考察不吃农民饭，从 兰州饭店每顿开着专车给他送饭。饭店的饭当然不是一般的饭啊。当时兰州饭店是全省最好的饭店，相当于现在的五星级，相当于最好的饭店给你做饭。李井泉在重 庆潘家坪干部高级娱乐场所每天吃喝玩乐，每天晚上还要听堂会，就是让演员单独给他唱戏，看电影，就是享乐了。高级干部中我们知道李井泉和张仲良，因为看的 档案上有。其他各省都有这种情况。只要有权力，绝对权力绝对腐败嘛。他有绝对权力，可以说一不二，只要有人提出反对，马上就对他打击报复，置于死地。
李肃：这些是他们个人的行为，还是说有这样的规定，他们可以享受这样的待遇？
杨继绳：个人行为，但是是制度造成的，是制度造成的个人行为。极少数好干部也有，有的干部就饿死了。所以当时饿死的干部是好干部，这样的人有。
李肃：当时有没有明文规定，说是什么级别的干部可以享受跟老百姓不同的待遇？更好一点的食品方面的待遇？
杨继绳：一般地来说就是从延安以来都有小灶，中灶和大灶。高级干部小灶，中级干部中灶，一般的就吃大灶。就是共产党的传统，所以延安不是有王实味写的衣分三色，人分五等。王实味不就被消灭了嘛。这些情况共产党是历来有的。
小片：王实味是中共中央研究院的研究人员。他于1942年“延安整风”时期在《解放日报》上发表杂文《野百合花》，批评延安干部等级制度森严，是“食分五等，衣分三色”,允许高级干部配备小灶和炊事员、警卫员和勤务员，中央委员吃小灶，中等干部吃中灶，战士吃大锅饭等。王实味还对中共高层领导每个周末都举行舞会提出了批评。王实味后来在“抢救失足者运动”中被划为“托派分子”，并被监禁，于1947年被共产党处决。
上个世纪五十年代期间，中国的官员分为30级。即使在大饥荒最困难的时期，正科长以上的17级干部每个月可获额外配给黄豆两斤、白糖一斤；副厅局以上的13级高干每个月额外配给猪肉两斤、鸡蛋两斤、白糖一斤；副省军部级以上的8级高干每个月额外配给猪肉四斤，其它紧缺食品也比下一个级别加倍。
李肃：就是说在最困难时期的高级干部，或者是有一定层次的干部还是有特殊的照顾。
杨继绳：比如说河南省“鸡公山会议”，在湖北省交界叫武胜关的那个山，有很多的小别墅。当时鸡公山没有公路，干部都是农民用担架一个个抬上去的，四川叫滑 竿。是面有饥色的农民抬着肥胖的干部上了鸡公山。他们上午开会，中午睡午觉，下午吃西瓜，开会鸡鸭鱼肉都有。但是当时参加会议的李瑞英，她就看不过去，说 农民在饿死，“鸡公山会议”却在享受，在那里开了一个月。
*捂盖子*
李肃：这个会是谁召开的？
杨继绳：河南省委召开的，是为了捂盖子。中央说有饿死人，他就说没有饿死人，就是捂盖子会，掩盖饿死人罪恶的会议。
李肃：这个会是哪年召开的？
杨继绳：是60年底或61年，就是最困难的时候。
李肃：就是最困难的时候，“信阳事件”已经揭露出来了？
杨继绳：揭露出来了。就是饿死30万人，还是70万人，还是100万人？都在争论这个数字。
李肃：就是说这个会议也决定了“信阳事件”是说报告死了多少人？
杨继绳：对。
小片：就在信阳大饥荒十分严重的1960年7月，中共河南省委在鸡公山召开信阳地委扩大会议，贯彻省委确定的捂盖子精神。信阳地区行署专员张树藩在《信阳事件：一个沉痛的历史教训》的回忆文章中说，这次会议目的是统一认识，缩小问题的严重性，继续肯定“大好形势”。张树藩的秘书余德鸿说，河南省委第一书记吴芝圃虽然没有出席会议，但捂盖子基本是吴本人的精神，就是避重就轻。原信阳地委书记路宪文因此在总结性发言中只做了一些轻描淡写的检讨，根本没有涉及问题的实质。余德鸿说：
“开始省委主要是以吴芝圃为首的。因为这个问题也涉及到他，他不愿意把这个问题揭开，根本都不谈饿死人的事。路宪文那个检讨报告还不准向下传达，不准说饿死人，只能说是浮肿病，只能说是瘟疫。路宪文的那个（发言）材料我弄到一份，在干部当中散布了一下，结果还遭到了批判。那就是捂盖子嘛！”
李肃：当时基层的干部应该是知道粮食不够，对不对？那为什么还一个劲儿的放“高产卫星”呢？
杨继绳：“高产卫星”是一股风气。
李肃：但是他们不知道后果嘛，你放了卫星，说高产，那么征购粮食的比例怎么办呢？
杨继绳：当时没有想到说假话是要纳税的，中国人不是说吹牛是要纳税的嘛。
李肃：他们没有想到吗？
杨继绳：我认识会议个朋友,在《炎黄春秋》发了一个，在湖北省麻城县建国公社，放的(卫星)是亩产3万6000斤。这个老先生还在。他当时是公社书记 他就抵制了一下，被打成右倾机会主义分子，劳改了几年。后来62年甄别平反就给平反了，还留个尾巴，也没有复职。
李肃：那么就是说当年他想抵制，不想放这个卫星，上面把他给打成右倾机会主义分子，上面就是省委了？
杨继绳：省委啊。
李肃：也就是省委压他去放这个卫星。
小片：前信阳地区专员张树藩的秘书余德鸿说，凡是敢于揭露问题，说实话的地区干部当年都被打成右倾机会主义分子，被扣上“否定三面红旗”等大帽 子。张树藩挨批斗时，他的妻子，时任信阳地委委员兼妇联主任的李瑞英奉命率工作组前往鸡公山公社总结亩产万斤水稻的经验。李瑞英在调查中发现这是个假典 型，并以工作组的名义要求信阳地委给鸡公山公社调拨21万斤粮食，也因此厄运难逃。余德鸿说：
“李瑞英和张树藩两口子都是很直爽的人，就是说实话了嘛。就是说丰收是假的，饿死人是真的。这不都是实话嘛。本来问题很大，你们隐瞒起来不说，那心里当然都不得劲了。李瑞英也受到批判了嘛，也是右倾机会主义分子。”
*强行征购*
李肃：我们刚才谈到“反瞒产”,“反私分”的问题，也就是说上面认为下面有人虚报产量，就是把产量压低了，反倒不是夸大，是压低了，有些产量是瞒着自己私分了。这个情况您说有些人在这个过程中进行了残酷的斗争，有人因此被迫害致死。您能不能讲比较具体的例子？
杨继绳：这个情况比较普遍，全国都有类似的情况。但“反瞒产”、“反私分”在基层来看就是很残酷的，就是开各种会，生产队长会、会计会，叫报，你瞒多少， 产多少？你不报的话，就挨打，吊起来打，甚至打死的也有的是。通渭就是同时开好几个会，当时负责的县委书记说，要群众打起来，不要泼冷水，就打得很惨，打 死不少人。我书中有很多类似的记载。在信阳我去访问一个农民，姓余的。他当时是会计，在公社开会，说要“反瞒产”、“反私分”。中午问说队长报了，多少万 斤粮食放哪儿了？会计只好回答说，我们正在找；下午又问，调到哪儿？说正在路上；到晚上结果说没有，队长就打得很厉害。这就是糊弄上级。各地都有这种情 况，当然“反瞒产”、“反私分”的刑罚是很多种的，有几十种刑罚。最通俗的刑罚四川叫洗毛芋，就是南方带皮的芋头放在一个水桶里面，拿棍子使劲揣，把皮都 揣没了，剩白的。比如要批斗一个人，中间围一圈人推来推去，当然不是一个人，就三、四个人把“毛芋”推来推去，这人就晕倒了，死了的也有，心脏病死了的也 有。四川叫“洗毛芋”，甘肃叫“炒豆子”，“炒黄豆”。在不同的省份，虽然没有交流，但同样的刑罚都有。“炒豆子”、“洗毛芋”还是比较好一点的，活埋、 “点天灯”等。所谓“点天灯”就从头上烧起来把人给烧死。妇女捅阴道，这种情况都有，非常残酷。
李肃：当时基层做这些事情，基层应该知道粮食的实际情况，他们不知道吗？他们真地认为是瞒产了，私分了？
杨继绳：基层应该是知道。
李肃：那他们为什么要用这种残酷的手段去对付自己的人呢？
杨继绳：政治运动一来，中国人恶劣的人性就表现出来了，表现自己积极，不打人是右倾，打人是进步。不打人的人受到排挤，打人的人受到提拔。这种情况各地都有。
*谁骗谁*
李肃：下面谈谈中共中央决策的问题，到底是谁骗了谁？现在我们说毛泽东受了骗，知道局部的情况，全局的情况可能他不一定清楚。先从具体的说起吧。李井泉是四川省委的最高首长。
杨继绳：西南局第一书记。
李肃：李井泉造假了吗？
杨继绳：李井泉具体是不是造了个小假、造了个事件还看不出来，但整个是造假的。
李肃：他是怎么造假的？
杨继绳：比如说四川放卫星，他上北京开会去了，四川温江放了个卫星，有多少万斤，很大。当时报纸报了，地委书记说是假的，不让报。李井泉回来以后把地委书记猛批一通，说是《人民日报》都登了。
李肃：就是说李井泉是不是知道那些东西是假的？
杨继绳：这是他自己的心里状态啊。如果是稍微懂点农业知识的人，如果是一万斤粮食起码是放在地上平摆着要一尺厚，不可能的，谁都看得出来。
小片：中国华东师范大学历史学教授杨奎松认为，上有所好，是造假风行的根源。他说：
“比如说李井泉，现在的四川人都很清楚，他当时是造假的，他是要求底下一定要报假数字的，那么这里面就涉及到了官僚制度本身的弊病。就是他们上面 考查下面的干部都用数字，那么谁的数字报得高，谁的数字让上面领导、中央喜欢，谁就会得到上边的肯定，就会得到表扬。没有哪个省委书记愿意自己的数字比别 人低。所以为什么从最开始的时候粮食产量从千斤，你报1000斤，我报1200斤，另一个地方报1500斤，然后长长长，慢慢慢慢大家互相攀比，拼命地往上报，最后报到1万多斤，就是这个道理。都是给上边看，谁都不能落在后面。”
李肃：您调查中有没有任何的史料能够证明李井泉明知是假的，但故意要把这个假的报上去。
杨继绳：放卫星，明知是假的，他也报了。毛泽东给六级干部一封信嘛，他扣着不发。
李肃：为什么不发？
杨继绳：他认为那是消极的。
李肃：他认为毛泽东的信是消极的？
杨继绳：只有毛泽东唱低调，别人都得唱高调。毛泽东唱低调是英明，别人唱低调是右倾。原来毛泽东说是密植嘛，毛泽东说不要那么密了，别人就不相信。小孩把 很多稻子弄到一起，说亩产十万斤，有小孩在上面坐着照相，毛泽东说娃娃别从上面掉下来，掉下来摔得更痛了，就是一语双关嘛。说不要说假话，这都说过，不相 信嘛。
李肃：毛泽东所谓给六级干部的信，主要内容是什么？
杨继绳：一个是包产，包产不要太高；密植要有限度，不要太密，吃粮食干稀搭配等等。
李肃：李井泉认为毛泽东的信是给大家泄气的。
杨继绳：泼冷水、泄气的。
李肃：对大跃进不利。
杨继绳：对。比如59年那两个文件，就是猪可以放在家里养。李井泉就是不放，两个文件都不落实。后来庐山会议以后，李井泉说你看我们粮食没有落实到家，是落实到食堂，他说：“我们搞对头了，搞对头了”。
李肃：后来出现了饥荒，因为四川死了1000万人，李井泉知道吗？
杨继绳：知不知道就很难说了，反正我们四川分社老记者，我们当年几个去采访的老记者，现在80多岁了，他就看着地里饿死人的，怎么不知道呢，应该知道啊。他就是瞒着嘛，向中央瞒着嘛。
李肃：那就是他还是知道这个情况的。
杨继绳：他知道，就是1000万这个数字可能不知道，但大量饿死人他可能知道。人吃人啊，吃观音土，观音土知道吗？我看省委调查资料上写着，就是山上的土一边挖一边吃，吃着就涨死了，泥巴吃进去了，不就死人了嘛。很多啊，人吃人四川有啊。
杨继绳：毛泽东在1959年采取措施，发了几个文件，说自留地可以多种，家里可以养鸡养鸭，59年4月份还写了一封信给六级干部，从省委一直(传达)到生产队长这一级的干部，说指标不要订的太高，密植不要太密。
李肃：这是谁的指示？
杨继绳：毛泽东。他怕各级贪污他的指示，所以一直(传达)到生产队。59年我们还在一个村里劳动呢，干部念信，说让学生们也来听听，我们听了那个信，觉得还是比较实事求是的。但是李井泉不传达，压着不传达。
李肃：为什么呢？最高领导已经下了指示，他怎么敢不传达这个指示。
杨继绳：我说李井泉从根本上最了解毛泽东思想，他说毛泽东这句话并不代表他的实质思想，他的实质思想还是要共产主义，还是要快，还是要食堂。所以我说李井泉在押宝，他在“庐山会议”上押宝还是押对了，所以大有展获。“庐山会议”他是到了收获期了，所以就提了政治局委员。
小片：四川饿死1000万人之后，李井泉并没有被追究责任。美国加州大学洛杉矶分校的宋永毅教授说：
“这里面就是说一个皇帝和体制的关系。毛泽东绝对不是一个好皇帝。但是本来一个坏皇帝如果有监督的话，也可以使得他至少变得好一点。但正是因为这个体制使得他下面那些人不敢说真话，或者有的人有意说假话，把他引导向更大的错误。李景泉就是这样的人。”
李肃：也就是说他（李井泉）捂盖子，隐瞒饥荒的真相，反倒得到了奖赏？
杨继绳：得到了奖赏，所以他从根本上理解了毛泽东的思想。
李肃：也就是说他当年违抗毛泽东的命令，反而对了？
杨继绳：他说这就对头了。他说我当时粮食没放在家，放在食堂，这就对头了。
李肃：另外一位省委书记、河南省委书记吴芝圃，他造假了吗？
杨继绳：吴芝圃放卫星，卫星最早是河南省放出来的，他没有制止。比如说信阳粮食产量原来是应该多少斤，报了70多亿斤，是地委书记说的。但是专员说是30 亿斤。后来吴芝圃开会让批那个专员，开会批判他说是右倾嘛。后来出问题以后，李先念他们去河南视察，专员就诉苦，陶铸说你不要说了，我们都知道了。吴芝圃 也假装说我当年不知道，专员马上说，怎么不知道，是你让批得嘛。他不吭气，脸马上红了。李先念说不要说了，不要说了，就和稀泥。
小片：1959年，信阳地区的粮食产量比1958年减产50%，只有20多亿斤，但是却虚报为72亿斤。结果，政府征购粮比上一年增加18%，达到总产量的50%。许多征购粮和“余粮”是各级官员和民兵打、逼、搜出来的，先后有1万多人被逮捕，死在监狱和拘留所里的达700人。这样，农民全年的口粮就只剩下100多斤，仅够吃三、四个月的，饥荒随之而来。1960年11月，中国副总理李先念和中共中南局第一书记陶铸到信阳进行调查。5个月之后，陶铸说：“我看死亡数字就不要再统计下去了，已经100多万了。”这个数字大约占河南省在大饥荒中死亡人数的一半。
杨继绳：河南省开了省委扩大会议，包括河南大饥荒，公安部徐子荣、李先念、陶铸、王任重都讲了话，贯彻毛主席的路线。当时要杀一万人，说这些人都变质了。 后来没杀那么多，毛主席要批，最后要杀光山县委书记马龙山，毛主席就说我还一次没杀过县委书记呢，就不要杀了。一个人没杀，但这些人都处理了，到基层了， 都很惨。
李肃：您刚才说大跃进期间刮了“五风”，这“五风”是从上面直接刮起的，刘少奇直接刮起的。
杨继绳：上下结合。
李肃：上下结合。
杨继绳：上有好者，下必甚焉。上面说一，马上扩大到一千了。
李肃：您能不能具体谈一谈“共产风”是怎么回事？
杨继绳：共产主义是共产党的理想啊，考虑一个人对共产党是不是忠诚就看他信念是不是坚定，考虑一个干部能不能提拔也是看他的信念是不是坚定。每个人从小学 到大学都是这个观念嘛。所以共产主义什么时候来，说共产主义快来了，要提前来。要来怎么来，首先有几个点。比如湖北省浠水县的县委张书记就吹牛不发工资， 搞供给制，要包吃、包穿等十几包嘛。后来包了两个月就没钱了。吃饭不要钱、军事化、男女分居、发枪等，到处搞彩门，说是共产主义新村等。小村拆开并大村， 表面上刷墙刷得很漂亮，把农民所有财产都集中起来，把生产队财产都集中到公社，公社叫全民所有制，就是这么胡来。像湖北省当阳县的五风，说是学校没有笔记 本，学生没有书，就说到书店去拿吧，书店的笔记本就都拿光了，商店的布也抢光了，这样的情况很多。浠水县的“五风”到什么程度？毛主席去了，周恩来去了， 全国所有的人都去了，所有大使馆的外国人都去了，都盛赞“五风”，没有说坏的，只有邓子恢偷偷地说了句话：“这不行”。
杨继绳：看见的是表象，当时最好的时候，展现了最光辉的一面。过了几个月以后，老百姓不听张书记的话。抓人、打人。抓人、打人的事暴露之后毛主席就不相 信，就不要再宣传那个浠水了，就宣传了范县，山东的范县。毛泽东说山东范县是一首美妙的诗，什么花园满地、粮食吃不完等，讲了很多好话。毛主席说范县是一 首诗，五年实现不了，十年实现也可以嘛，全国各地都在搞。湖北省王任重的当阳县就最厉害了。
小片：的确有迹象显示，毛泽东当时真地相信中国粮食太多了。1958年8月4日，毛泽东在河北省徐水县视察，县委书记告诉他说：今年全县夏秋两季平均亩产会达到两千斤，全县人均粮食年产量会达到3500多斤。实际上当时徐水县的粮食亩产只有200多斤。不明真相的毛泽东还颇为得意地问：“怎么吃得完那么多粮食啊？你们粮食多了怎么办？”“也要考虑怎么吃粮食哩。”毛泽东建议说：“一天吃五顿也行嘛！”“粮食多了，以后就少种一些。一天做半天的活儿，另外半天搞文化，学科学，闹文化娱乐，办大学、中学。”1958年9月5日，毛泽东在最高国务会议上说，粮食产量“明年如果又翻一番”，粮食“除了人吃马喂之外，现在还没有找到用途，也许会发生问题”。他提议说：“粮食还是要找出路，粮食主要是吃，此外也要找工业方面的出路，例如搞酒精作燃料等等。”
不仅如此，由于中共领导层当时认为粮食要吃不完了，竟然做出了更荒唐的决策，就是减少了粮食播种面积。1958年11月23日，被“高产卫星”冲昏了头的毛泽东在中共中央武昌会议上说：“农业快得很，明年再搞一年。就粮食而论，搞到一万五千亿斤，农民就可以休息了，就可以放一年假。粮食多了吃不完。”在另外一个场合，毛泽东还说：“我看一个人平均三亩地太多了，将来只要几分地就足够吃了。”这年9月，中共副主席刘少奇在江苏视察时说：“这样再过8年，就可以用三分之一的地种粮食，三分之一种树，三分之一休闲。”随后，中共中央作出第二年减少粮食播种面积的决定。1959年，中国粮食播种面积比上一年减少了9.1%，其中夏粮播种面积比1958年减少了20%，即减少1亿1000万亩。以1957年中国粮食亩产量计算，这相当于1959年中国减产339亿斤粮食，相当于总产量的10%。这无疑给后来发生的大饥荒雪上加霜。
李肃：你认为是不是毛泽东是受了骗以后才说的这句话，还是说毛泽东说这个话，使大家愿意搞这个假东西。
杨继绳：毛泽东说共产主义是理想，毛泽东说共产主义可以提前到来，可以超英赶美，县委就积极干。干了之后毛泽东就支持啊。出了问题、发现问题以后才制止。
小片：在“大跃进”期间的1959年，毛泽东曾经对自己的保健医生李志绥说：“有很多的假话，是上面一压，下面没有办法，只好说。”1958年8月，中共中央政治局北戴河扩大会议估计并正式公布当年粮食产量将比1957年增产60%到90%，达到6000亿到7000亿斤。年底的时候又估计成8500亿斤。直到1959年8月，中共领导层虽然已经知道上一年的粮食产量被高估了，但是仍然不知道粮食的实际产量，还认为实际产量有5000亿斤。
按照这种估计，中国人均粮食占有量将达到1300斤，大大超出了人均粮食消耗500斤的水平。于是，政府告诉老百姓“放开肚皮吃饭”。到1958年年底，中国农村建立起“吃饭不要钱”的人民公社公共食堂340多万个，敞开口吃。但是实际上中国的粮食产量远没有那么多，后来核实的1958年粮食产量只有4000亿斤。结果农民“寅吃卯粮”，没过几个月，家里的粮食被食堂收走了，食堂的粮食吃光了，只有挨饿一条路。
李肃：那我们来说两句邓子恢。邓子恢当时是中共中央农村工作部部长。
杨继绳：后来就撤销了。
李肃：所以他当时是了解一些情况的。
杨继绳：他当然了解情况。在民间私下朋友间了解情况。他也没有办法进言，但是后来62年他跟邓小平向毛进言包括“包产到户”，他提过这个情况，所以毛泽东非常反感。
小片：邓子恢在农业发展问题上与毛泽东的意见相左在此之前已经浮现。中国共产党新闻网2009年2月12日介绍，时任中共中央农村工作部部长的邓子恢1955年提出“农业合作化发展速度不宜过快，要求不能过急”的意见，主张农业生产合作社应该稳步发展，不能操之过急。这与毛泽东大力发展合作社的政策主张相抵触，因此受到毛泽东的多次警告和批评，邓子恢也在高层会议上被迫作出检讨。在大饥荒非常严重的1961年，邓子恢将广西、安徽和湖南“田间管理包产到户责任制”等经验向中共中央作了汇报。他并向毛泽东解释，“包产到户”不是要解散合作社，更不是要改变社会主义所有制。但毛泽东在中共中央1962年“北戴河工作会议”上把“责任田”和“包产到户”这种“单干”行为上升到是无产阶级还是资产阶级、是走社会主义道路还是走资本主义道路的高度，并在9月下旬中共八届十中全会上再次对邓子恢的“修正主义纲领”进行了批判，邓子恢被撤销中央农村工作部部长职务。同年10月，中央农村工作部被撤销。在1964年12月召开的中国三届全国人大一次会议上，邓子恢被免去国务院副总理的职务，改任国家计委副主任。
*三年是常年*
李肃：“三年自然灾害”，从那个时候开始，一直到现在，是中国人最普遍的说法，不管是上层还是基层的老百姓，大家谈到那个时候都说“三年自然灾害”、或者是“三年困难时期”。“三年自然灾害”这个说法是从什么时候来的？怎么来的？
杨继绳：“三年自然灾害”从那个时候就开始说了，就是58年、59年就开始说了，到61年的（中共）八届九中全会就明确提出“三年自然灾害”。到“七千人大会”，林彪特别强调“三年自然灾害”，以后就一直强调“三年自然灾害”了。
李肃：您认为在那几年当中真的是有自然灾害、严重的自然灾害吗？
杨继绳：为这个事情我五次跑到国家气象局，找了一些专家个别请教，也翻了一些资料，最后的结论是天灾年年有，这三年是常年。
李肃：这三年是常年，不是严重的自然灾害？
杨继绳：中国这么大，就是天灾年年有，这三年是常年。为什么是常年呢？我书上有五条曲线，我先讲了一个气象跟农业的关系。那五条曲线就是很技术化了，将来 你如果有机会可以把它打出来。就是那三年每条曲线的偏离程度都不是最大的，曲线有一条中线和平行线嘛，就是那三年是偏离最小的，而八十年代偏离很大，但八 十年代没有饿死人，更早的也有偏离很大的，也没有饿死人。这五条曲线都跟农业生产、跟粮食产量有密切关系的五条气象曲线，没有一条是偏离最大的，这三年是 偏离比较小的。
李肃：也就是说那三年从气象和农业的关系上讲对农业不会形成重大的自然灾害。
杨继绳：是常年，每年都有自然灾害，但是是平常年景。
李肃：更不能说那三年的自然灾害的情况会造成几千万人死亡。
杨继绳：不是的。
小片：根据统计，大饥荒年代的自然灾害在1959年是两亿亩农田受灾，粮食减产200到300亿斤。1960年成灾农田3.7亿亩，粮食减产300到400亿斤。自然灾害造成的损失只占粮食减产总数的三分之一左右。中国华东师范大学历史学教授杨奎松说：
“我们让学生去做过各个省的这种统计，就是历年的自然灾害的情况。现在有十几个省的资料统计出来，可以很清楚，就是58年、59年、60年 不是严重的天灾的情况，历史上的灾害情况不是说这几年就特别重。所以从这个情况来看呢，‘天灾’的说法应该说不太准确。而且在过去国民党时期，在古代也有 过各种各样的天灾，也出现过这种大量饥民的情况，但是饿死人这么普遍，或者说这么大的数字，这个也是历史上罕见的。所以肯定不是一个单纯的‘自然灾害’的 问题。”
*苏联逼债？*
李肃：官方的说法中把那几年困难情况的一部分原因归咎于苏联的逼债，当时叫“苏修逼债”，这是怎么回事？
杨继绳：“苏修”就是两个问题，一个是撕毁合同，一个是苏联逼债。先说说撕毁合同。撕毁合同是1960年7月份撕毁了科技合同，跟农业无关。60年7月份 大饥荒已经造就了一年半，所以60年7月份的合同跟大饥荒的产生肯定没有关系，而撕毁科技合同、原子弹、武器等。而当时洛阳拖拉机厂跟它有关系，因为正好 是1959年建成的。也就是说苏联撕毁科技合同、武器合同，跟农业合同没关系，而且是60年7月，灾荒已经发生了一年半，所以苏联撕毁合同这点是不成立 的。
李肃：一个就是那些合同跟农业没有关系，第二就是时间上也没有关系。
杨继绳：已经发生一年半了。所谓苏联逼债，我们前些年是欠了些债，这些债也是不合理，朝鲜战争他让我们打仗，让我们掏钱也不合适，很糟糕的。逼债也不是苏联没有逼债，苏联的意思是你要还债，而且是有期限的，毛泽东说要争口气，要提前还债。
李肃：这个期限是原来定好的，还是这几年逼的？
杨继绳：原来就定好的，是65年、66年还清。
李肃：也就是说所谓“逼”字不存在。
杨继绳：不存在。
小片：根据史料记载，苏联当年不仅没有逼债，而且还向困境中的中国伸出了援助之手。1961年，根据中国总理周恩来提议，中国向苏联借了20万吨粮食，“使东北粮食困境及时得到缓解”。1961年2月27日，苏联领导人赫鲁晓夫致函毛泽东，提出鉴于中国发生食品供应方面的困难，苏联愿意以贷款的形式向中国提供100万吨粮食和50万吨古巴糖，并且表示中国对苏联易货贸易中没有交货的价值10亿卢布货物可以分5年偿还，不计利息。中国还对此表示“我们永远珍视、并且衷心感谢苏联共产党、苏联政府和苏联人民给我们的无产阶级国际主义的援助”
时任新华社社长的吴冷西在1999年出版的《十年论战(1956--1966)--中苏关系回忆录》一书中说，苏联并没有提出还债问题。是毛泽东自己决定提前还债。1960年7月18日，毛泽东在“北戴河会议”上指示周恩来算一下要多少年还请苏联欠帐。周恩来说，中国尚欠苏联80亿卢布，要10年才能还清。毛泽东说，延安时期那么困难，我们吃辣椒也不死人，现在比那个时候好多了，要勒紧裤腰带，争取五年内把债务还清。于是政治局决定，各省成立外贸小组，挤出东西来还债。与此同时，大批的中国人正在死于饥饿。
杨继绳：毛泽东说我们要争口气，要提前还债。
李肃：等于说是毛泽东被逼债了。
杨继绳：他说是要争口气，为民族争气，不是“反修”嘛，我们提前还债。
李肃：就是说当年的的确确是加速了还债。
杨继绳：加速了还债。
李肃：在中国最困难的时候，在农民饿死的情况下，毛泽东要加速还债。
*国民挨饿，国家外援*
杨继绳：加速还债的数字比我们同时外援的数字要少，还不到一半。除了出口食品以外，执政者还慷慨地支援兄弟友好国家和兄弟党，在大饥荒最为严重的1960 年，国家成立了专门的机构从事援外，数额这年也激增，常常援助一些生活水平比我们高的国家，象罗马尼亚和阿尔巴尼亚这些国家。
小片：在大饥荒年代，中国一直没有停止对外援助。根据中国副总理李先念《关于1961年和1962年国家决算的报告》，中国从1958年到1962年一共对外援助23亿6200万元，主要对象是阿尔巴尼亚、朝鲜、越南、古巴、蒙古和一些亚洲和非洲国家。据中国新闻网2008年12月31日报道，在饥荒最为严重的1960年，中国除了向非洲的几内亚运送1万吨大米以外，还有1万5000 吨小麦运往阿尔巴尼亚。
杨继绳：当时除了援外以外，还出口大量的食品，粮食出口那一年也是很多，还出口农民连看都看不见的鸡蛋等很多高级食品都出口了。在饿死人最多的时候还大量 出口食品。跟57年相比，59年粮食产量减少了2500万吨，而59年粮食出口却增加到415.75万吨，比57年的粮食出口增加了209万吨，多了一倍 以上。这一年粮食出口创历史最高记录，达到415.75万吨，这是贸易粮，如果折成原粮要更多些。
李肃：以刚才你所说的全国库存粮食来计算的话，出口的粮食如果拿出一半来给全国各地分，人也不会饿死。
杨继绳：人也不会饿死。415.75万吨贸易粮相当于500万吨原粮，农民的口粮都是原粮，山芋白干等。59年60年农村人均消费粮食为164公斤，57 年是204公斤。按57年的标注计算，500万吨粮食足够2450万人吃一年。大饥荒最严重的60年还继续出口粮食272万吨，而59年没有进口粮食，而 且从加拿大进口粮食的一批船队准备运往中国，后来刘少奇一封电报给送到阿尔巴尼亚去了。
李肃：当时中国高层知道出现饥荒了吗？
杨继绳：怎么不知道出现饥荒呢？刘少奇都回老家调查了。
李肃：他都调查过了，还一个电话把这些粮食都运走了。中国对外出口粮食的目的是什么？
杨继绳：出口粮食换外汇，买机器，买武器。除了出口粮食以外，还出口很多东西，包括花生油、花生仁、鲜鸡蛋、活猪、冻猪肉、活家禽、冻家禽、冻兔肉、水产 品、苹果、柑橘、猪肉罐头、水果罐头、蔬菜罐头、啤酒、核桃、核桃仁、黑木耳、红枣、香菇、栗子和蜂蜜等等。老百姓看都看不到的都出口了。
李肃：当时如果说出口粮食是为了换取外汇的话，对外援助的粮食到底是什么目的呢？本国人在饿死，他把粮食去外援了，为什么？是不是外国人的命更值钱呢？
杨继绳：阿尔巴尼亚是“海内存知己，天涯若比邻”，毛主席一首诗是这么说的。
李肃：当时只有对阿尔巴尼亚吗？
杨继绳：阿尔巴尼亚、罗马尼亚和匈牙利都援助了。朝鲜当然也援助了，还包括一些民族国家，象巴基斯坦的叶海亚・汗就一下子给了4个亿，就是国际共产主义，要输出革命，这是共产党最高宗旨。
李肃：国际共产主义输出革命比本国人的生命更重要吗？
杨继绳：国际共产主义如果胜利，本国人可以再生嘛。
李肃：这是中共上层当时的想法？
杨继绳：我想是这样，那不好说。
李肃：但是我们没有证据说他们是为什么？
杨继绳：真正证据是他们是粮食库存在增加，还饿死人、还在出口、还在援外。
结束语：欺骗、被骗、鼓励骗，这似乎是中国大饥荒年代的典型环境。可悲可叹的是，数千万人的生命就在这些骗局中无辜无谓地丧失了。希望美国之音的《解密时刻》至少能够为人们了解当年的真相提供一些帮助，为后人引以为戒提供一些事实依据。我是李肃，我们下期节目再见。解密时刻：大饥荒 — 谁骗谁？ (完整版) **
杜林 萧雨 昱杉 李肃 华盛顿报道
开场白：中国1958年开始的“大跃进”引发一场空前的大饥荒。在数千万民众食不果腹，在饥饿中死去的同时，各级官员的状况如何呢？在这场充满欺骗的灾难中，各级官员们是欺骗者，还是被骗者呢？那种流传甚广的将这场灾难归咎于“三年自然灾害”和“苏联逼债”的说法是否站得住脚呢？
小片：许多中外专家学者都对这些问题进行过调查和研究，包括前新华社高级记者杨继绳。如果说这场灾难的原因包括“人祸”的因素，具体表现在哪里呢？杨继绳的调查和相关史料都表明，各级官员是“人祸”的始作俑者，这种风气在中共早期的延安时期就已经形成。
杨继绳：在高度集权的情况下，干部粮食不能少，干部，家属都多吃多占，相当普遍。
李肃：那么我们来说干部多吃多占的情况。您了解的情况具体是什么样子的？他们怎样多吃多占，都多吃多占了什么？
*干部特权*
杨继绳：在基层食堂成为干部多吃多占的基地，粮食、大饼、肉、鱼,老百姓都看不见的，他们都多吃多占。基层的干部是为了自己和家属吃饱。我在书上讲了，当 时有很多顺口溜，叫工人吃一两，饿不死小队长；工人吃一钱，饿不死管理员。管理员也是有特权的，甚至于队长拿着饼引诱妇女、强奸妇女的有很多，给她块饼， 跟她睡觉。这样的事情很多，因为都饿得不行了。基层的干部当然是为了吃饱，到上层那就更特殊化了。比如甘肃省委书记张仲良，他到外地去考察不吃农民饭，从 兰州饭店每顿开着专车给他送饭。饭店的饭当然不是一般的饭啊。当时兰州饭店是全省最好的饭店，相当于现在的五星级，相当于最好的饭店给你做饭。李井泉在重 庆潘家坪干部高级娱乐场所每天吃喝玩乐，每天晚上还要听堂会，就是让演员单独给他唱戏，看电影，就是享乐了。高级干部中我们知道李井泉和张仲良，因为看的 档案上有。其他各省都有这种情况。只要有权力，绝对权力绝对腐败嘛。他有绝对权力，可以说一不二，只要有人提出反对，马上就对他打击报复，置于死地。
李肃：这些是他们个人的行为，还是说有这样的规定，他们可以享受这样的待遇？
杨继绳：个人行为，但是是制度造成的，是制度造成的个人行为。极少数好干部也有，有的干部就饿死了。所以当时饿死的干部是好干部，这样的人有。
李肃：当时有没有明文规定，说是什么级别的干部可以享受跟老百姓不同的待遇？更好一点的食品方面的待遇？
杨继绳：一般地来说就是从延安以来都有小灶，中灶和大灶。高级干部小灶，中级干部中灶，一般的就吃大灶。就是共产党的传统，所以延安不是有王实味写的衣分三色，人分五等。王实味不就被消灭了嘛。这些情况共产党是历来有的。
小片：王实味是中共中央研究院的研究人员。他于1942年“延安整风”时期在《解放日报》上发表杂文《野百合花》，批评延安干部等级制度森严，是“食分五等，衣分三色”,允许高级干部配备小灶和炊事员、警卫员和勤务员，中央委员吃小灶，中等干部吃中灶，战士吃大锅饭等。王实味还对中共高层领导每个周末都举行舞会提出了批评。王实味后来在“抢救失足者运动”中被划为“托派分子”，并被监禁，于1947年被共产党处决。
上个世纪五十年代期间，中国的官员分为30级。即使在大饥荒最困难的时期，正科长以上的17级干部每个月可获额外配给黄豆两斤、白糖一斤；副厅局以上的13级高干每个月额外配给猪肉两斤、鸡蛋两斤、白糖一斤；副省军部级以上的8级高干每个月额外配给猪肉四斤，其它紧缺食品也比下一个级别加倍。
李肃：就是说在最困难时期的高级干部，或者是有一定层次的干部还是有特殊的照顾。
杨继绳：比如说河南省“鸡公山会议”，在湖北省交界叫武胜关的那个山，有很多的小别墅。当时鸡公山没有公路，干部都是农民用担架一个个抬上去的，四川叫滑 竿。是面有饥色的农民抬着肥胖的干部上了鸡公山。他们上午开会，中午睡午觉，下午吃西瓜，开会鸡鸭鱼肉都有。但是当时参加会议的李瑞英，她就看不过去，说 农民在饿死，“鸡公山会议”却在享受，在那里开了一个月。
*捂盖子*
李肃：这个会是谁召开的？
杨继绳：河南省委召开的，是为了捂盖子。中央说有饿死人，他就说没有饿死人，就是捂盖子会，掩盖饿死人罪恶的会议。
李肃：这个会是哪年召开的？
杨继绳：是60年底或61年，就是最困难的时候。
李肃：就是最困难的时候，“信阳事件”已经揭露出来了？
杨继绳：揭露出来了。就是饿死30万人，还是70万人，还是100万人？都在争论这个数字。
李肃：就是说这个会议也决定了“信阳事件”是说报告死了多少人？
杨继绳：对。
小片：就在信阳大饥荒十分严重的1960年7月，中共河南省委在鸡公山召开信阳地委扩大会议，贯彻省委确定的捂盖子精神。信阳地区行署专员张树藩在《信阳事件：一个沉痛的历史教训》的回忆文章中说，这次会议目的是统一认识，缩小问题的严重性，继续肯定“大好形势”。张树藩的秘书余德鸿说，河南省委第一书记吴芝圃虽然没有出席会议，但捂盖子基本是吴本人的精神，就是避重就轻。原信阳地委书记路宪文因此在总结性发言中只做了一些轻描淡写的检讨，根本没有涉及问题的实质。余德鸿说：
“开始省委主要是以吴芝圃为首的。因为这个问题也涉及到他，他不愿意把这个问题揭开，根本都不谈饿死人的事。路宪文那个检讨报告还不准向下传达，不准说饿死人，只能说是浮肿病，只能说是瘟疫。路宪文的那个（发言）材料我弄到一份，在干部当中散布了一下，结果还遭到了批判。那就是捂盖子嘛！”
李肃：当时基层的干部应该是知道粮食不够，对不对？那为什么还一个劲儿的放“高产卫星”呢？
杨继绳：“高产卫星”是一股风气。
李肃：但是他们不知道后果嘛，你放了卫星，说高产，那么征购粮食的比例怎么办呢？
杨继绳：当时没有想到说假话是要纳税的，中国人不是说吹牛是要纳税的嘛。
李肃：他们没有想到吗？
杨继绳：我认识会议个朋友,在《炎黄春秋》发了一个，在湖北省麻城县建国公社，放的(卫星)是亩产3万6000斤。这个老先生还在。他当时是公社书记 他就抵制了一下，被打成右倾机会主义分子，劳改了几年。后来62年甄别平反就给平反了，还留个尾巴，也没有复职。
李肃：那么就是说当年他想抵制，不想放这个卫星，上面把他给打成右倾机会主义分子，上面就是省委了？
杨继绳：省委啊。
李肃：也就是省委压他去放这个卫星。
小片：前信阳地区专员张树藩的秘书余德鸿说，凡是敢于揭露问题，说实话的地区干部当年都被打成右倾机会主义分子，被扣上“否定三面红旗”等大帽 子。张树藩挨批斗时，他的妻子，时任信阳地委委员兼妇联主任的李瑞英奉命率工作组前往鸡公山公社总结亩产万斤水稻的经验。李瑞英在调查中发现这是个假典 型，并以工作组的名义要求信阳地委给鸡公山公社调拨21万斤粮食，也因此厄运难逃。余德鸿说：
“李瑞英和张树藩两口子都是很直爽的人，就是说实话了嘛。就是说丰收是假的，饿死人是真的。这不都是实话嘛。本来问题很大，你们隐瞒起来不说，那心里当然都不得劲了。李瑞英也受到批判了嘛，也是右倾机会主义分子。”
*强行征购*
李肃：我们刚才谈到“反瞒产”,“反私分”的问题，也就是说上面认为下面有人虚报产量，就是把产量压低了，反倒不是夸大，是压低了，有些产量是瞒着自己私分了。这个情况您说有些人在这个过程中进行了残酷的斗争，有人因此被迫害致死。您能不能讲比较具体的例子？
杨继绳：这个情况比较普遍，全国都有类似的情况。但“反瞒产”、“反私分”在基层来看就是很残酷的，就是开各种会，生产队长会、会计会，叫报，你瞒多少， 产多少？你不报的话，就挨打，吊起来打，甚至打死的也有的是。通渭就是同时开好几个会，当时负责的县委书记说，要群众打起来，不要泼冷水，就打得很惨，打 死不少人。我书中有很多类似的记载。在信阳我去访问一个农民，姓余的。他当时是会计，在公社开会，说要“反瞒产”、“反私分”。中午问说队长报了，多少万 斤粮食放哪儿了？会计只好回答说，我们正在找；下午又问，调到哪儿？说正在路上；到晚上结果说没有，队长就打得很厉害。这就是糊弄上级。各地都有这种情 况，当然“反瞒产”、“反私分”的刑罚是很多种的，有几十种刑罚。最通俗的刑罚四川叫洗毛芋，就是南方带皮的芋头放在一个水桶里面，拿棍子使劲揣，把皮都 揣没了，剩白的。比如要批斗一个人，中间围一圈人推来推去，当然不是一个人，就三、四个人把“毛芋”推来推去，这人就晕倒了，死了的也有，心脏病死了的也 有。四川叫“洗毛芋”，甘肃叫“炒豆子”，“炒黄豆”。在不同的省份，虽然没有交流，但同样的刑罚都有。“炒豆子”、“洗毛芋”还是比较好一点的，活埋、 “点天灯”等。所谓“点天灯”就从头上烧起来把人给烧死。妇女捅阴道，这种情况都有，非常残酷。
李肃：当时基层做这些事情，基层应该知道粮食的实际情况，他们不知道吗？他们真地认为是瞒产了，私分了？
杨继绳：基层应该是知道。
李肃：那他们为什么要用这种残酷的手段去对付自己的人呢？
杨继绳：政治运动一来，中国人恶劣的人性就表现出来了，表现自己积极，不打人是右倾，打人是进步。不打人的人受到排挤，打人的人受到提拔。这种情况各地都有。
*谁骗谁*
李肃：下面谈谈中共中央决策的问题，到底是谁骗了谁？现在我们说毛泽东受了骗，知道局部的情况，全局的情况可能他不一定清楚。先从具体的说起吧。李井泉是四川省委的最高首长。
杨继绳：西南局第一书记。
李肃：李井泉造假了吗？
杨继绳：李井泉具体是不是造了个小假、造了个事件还看不出来，但整个是造假的。
李肃：他是怎么造假的？
杨继绳：比如说四川放卫星，他上北京开会去了，四川温江放了个卫星，有多少万斤，很大。当时报纸报了，地委书记说是假的，不让报。李井泉回来以后把地委书记猛批一通，说是《人民日报》都登了。
李肃：就是说李井泉是不是知道那些东西是假的？
杨继绳：这是他自己的心里状态啊。如果是稍微懂点农业知识的人，如果是一万斤粮食起码是放在地上平摆着要一尺厚，不可能的，谁都看得出来。
小片：中国华东师范大学历史学教授杨奎松认为，上有所好，是造假风行的根源。他说：
“比如说李井泉，现在的四川人都很清楚，他当时是造假的，他是要求底下一定要报假数字的，那么这里面就涉及到了官僚制度本身的弊病。就是他们上面 考查下面的干部都用数字，那么谁的数字报得高，谁的数字让上面领导、中央喜欢，谁就会得到上边的肯定，就会得到表扬。没有哪个省委书记愿意自己的数字比别 人低。所以为什么从最开始的时候粮食产量从千斤，你报1000斤，我报1200斤，另一个地方报1500斤，然后长长长，慢慢慢慢大家互相攀比，拼命地往上报，最后报到1万多斤，就是这个道理。都是给上边看，谁都不能落在后面。”
李肃：您调查中有没有任何的史料能够证明李井泉明知是假的，但故意要把这个假的报上去。
杨继绳：放卫星，明知是假的，他也报了。毛泽东给六级干部一封信嘛，他扣着不发。
李肃：为什么不发？
杨继绳：他认为那是消极的。
李肃：他认为毛泽东的信是消极的？
杨继绳：只有毛泽东唱低调，别人都得唱高调。毛泽东唱低调是英明，别人唱低调是右倾。原来毛泽东说是密植嘛，毛泽东说不要那么密了，别人就不相信。小孩把 很多稻子弄到一起，说亩产十万斤，有小孩在上面坐着照相，毛泽东说娃娃别从上面掉下来，掉下来摔得更痛了，就是一语双关嘛。说不要说假话，这都说过，不相 信嘛。
李肃：毛泽东所谓给六级干部的信，主要内容是什么？
杨继绳：一个是包产，包产不要太高；密植要有限度，不要太密，吃粮食干稀搭配等等。
李肃：李井泉认为毛泽东的信是给大家泄气的。
杨继绳：泼冷水、泄气的。
李肃：对大跃进不利。
杨继绳：对。比如59年那两个文件，就是猪可以放在家里养。李井泉就是不放，两个文件都不落实。后来庐山会议以后，李井泉说你看我们粮食没有落实到家，是落实到食堂，他说：“我们搞对头了，搞对头了”。
李肃：后来出现了饥荒，因为四川死了1000万人，李井泉知道吗？
杨继绳：知不知道就很难说了，反正我们四川分社老记者，我们当年几个去采访的老记者，现在80多岁了，他就看着地里饿死人的，怎么不知道呢，应该知道啊。他就是瞒着嘛，向中央瞒着嘛。
李肃：那就是他还是知道这个情况的。
杨继绳：他知道，就是1000万这个数字可能不知道，但大量饿死人他可能知道。人吃人啊，吃观音土，观音土知道吗？我看省委调查资料上写着，就是山上的土一边挖一边吃，吃着就涨死了，泥巴吃进去了，不就死人了嘛。很多啊，人吃人四川有啊。
杨继绳：毛泽东在1959年采取措施，发了几个文件，说自留地可以多种，家里可以养鸡养鸭，59年4月份还写了一封信给六级干部，从省委一直(传达)到生产队长这一级的干部，说指标不要订的太高，密植不要太密。
李肃：这是谁的指示？
杨继绳：毛泽东。他怕各级贪污他的指示，所以一直(传达)到生产队。59年我们还在一个村里劳动呢，干部念信，说让学生们也来听听，我们听了那个信，觉得还是比较实事求是的。但是李井泉不传达，压着不传达。
李肃：为什么呢？最高领导已经下了指示，他怎么敢不传达这个指示。
杨继绳：我说李井泉从根本上最了解毛泽东思想，他说毛泽东这句话并不代表他的实质思想，他的实质思想还是要共产主义，还是要快，还是要食堂。所以我说李井泉在押宝，他在“庐山会议”上押宝还是押对了，所以大有展获。“庐山会议”他是到了收获期了，所以就提了政治局委员。
小片：四川饿死1000万人之后，李井泉并没有被追究责任。美国加州大学洛杉矶分校的宋永毅教授说：
“这里面就是说一个皇帝和体制的关系。毛泽东绝对不是一个好皇帝。但是本来一个坏皇帝如果有监督的话，也可以使得他至少变得好一点。但正是因为这个体制使得他下面那些人不敢说真话，或者有的人有意说假话，把他引导向更大的错误。李景泉就是这样的人。”
李肃：也就是说他（李井泉）捂盖子，隐瞒饥荒的真相，反倒得到了奖赏？
杨继绳：得到了奖赏，所以他从根本上理解了毛泽东的思想。
李肃：也就是说他当年违抗毛泽东的命令，反而对了？
杨继绳：他说这就对头了。他说我当时粮食没放在家，放在食堂，这就对头了。
李肃：另外一位省委书记、河南省委书记吴芝圃，他造假了吗？
杨继绳：吴芝圃放卫星，卫星最早是河南省放出来的，他没有制止。比如说信阳粮食产量原来是应该多少斤，报了70多亿斤，是地委书记说的。但是专员说是30 亿斤。后来吴芝圃开会让批那个专员，开会批判他说是右倾嘛。后来出问题以后，李先念他们去河南视察，专员就诉苦，陶铸说你不要说了，我们都知道了。吴芝圃 也假装说我当年不知道，专员马上说，怎么不知道，是你让批得嘛。他不吭气，脸马上红了。李先念说不要说了，不要说了，就和稀泥。
小片：1959年，信阳地区的粮食产量比1958年减产50%，只有20多亿斤，但是却虚报为72亿斤。结果，政府征购粮比上一年增加18%，达到总产量的50%。许多征购粮和“余粮”是各级官员和民兵打、逼、搜出来的，先后有1万多人被逮捕，死在监狱和拘留所里的达700人。这样，农民全年的口粮就只剩下100多斤，仅够吃三、四个月的，饥荒随之而来。1960年11月，中国副总理李先念和中共中南局第一书记陶铸到信阳进行调查。5个月之后，陶铸说：“我看死亡数字就不要再统计下去了，已经100多万了。”这个数字大约占河南省在大饥荒中死亡人数的一半。
杨继绳：河南省开了省委扩大会议，包括河南大饥荒，公安部徐子荣、李先念、陶铸、王任重都讲了话，贯彻毛主席的路线。当时要杀一万人，说这些人都变质了。 后来没杀那么多，毛主席要批，最后要杀光山县委书记马龙山，毛主席就说我还一次没杀过县委书记呢，就不要杀了。一个人没杀，但这些人都处理了，到基层了， 都很惨。
李肃：您刚才说大跃进期间刮了“五风”，这“五风”是从上面直接刮起的，刘少奇直接刮起的。
杨继绳：上下结合。
李肃：上下结合。
杨继绳：上有好者，下必甚焉。上面说一，马上扩大到一千了。
李肃：您能不能具体谈一谈“共产风”是怎么回事？
杨继绳：共产主义是共产党的理想啊，考虑一个人对共产党是不是忠诚就看他信念是不是坚定，考虑一个干部能不能提拔也是看他的信念是不是坚定。每个人从小学 到大学都是这个观念嘛。所以共产主义什么时候来，说共产主义快来了，要提前来。要来怎么来，首先有几个点。比如湖北省浠水县的县委张书记就吹牛不发工资， 搞供给制，要包吃、包穿等十几包嘛。后来包了两个月就没钱了。吃饭不要钱、军事化、男女分居、发枪等，到处搞彩门，说是共产主义新村等。小村拆开并大村， 表面上刷墙刷得很漂亮，把农民所有财产都集中起来，把生产队财产都集中到公社，公社叫全民所有制，就是这么胡来。像湖北省当阳县的五风，说是学校没有笔记 本，学生没有书，就说到书店去拿吧，书店的笔记本就都拿光了，商店的布也抢光了，这样的情况很多。浠水县的“五风”到什么程度？毛主席去了，周恩来去了， 全国所有的人都去了，所有大使馆的外国人都去了，都盛赞“五风”，没有说坏的，只有邓子恢偷偷地说了句话：“这不行”。
杨继绳：看见的是表象，当时最好的时候，展现了最光辉的一面。过了几个月以后，老百姓不听张书记的话。抓人、打人。抓人、打人的事暴露之后毛主席就不相 信，就不要再宣传那个浠水了，就宣传了范县，山东的范县。毛泽东说山东范县是一首美妙的诗，什么花园满地、粮食吃不完等，讲了很多好话。毛主席说范县是一 首诗，五年实现不了，十年实现也可以嘛，全国各地都在搞。湖北省王任重的当阳县就最厉害了。
小片：的确有迹象显示，毛泽东当时真地相信中国粮食太多了。1958年8月4日，毛泽东在河北省徐水县视察，县委书记告诉他说：今年全县夏秋两季平均亩产会达到两千斤，全县人均粮食年产量会达到3500多斤。实际上当时徐水县的粮食亩产只有200多斤。不明真相的毛泽东还颇为得意地问：“怎么吃得完那么多粮食啊？你们粮食多了怎么办？”“也要考虑怎么吃粮食哩。”毛泽东建议说：“一天吃五顿也行嘛！”“粮食多了，以后就少种一些。一天做半天的活儿，另外半天搞文化，学科学，闹文化娱乐，办大学、中学。”1958年9月5日，毛泽东在最高国务会议上说，粮食产量“明年如果又翻一番”，粮食“除了人吃马喂之外，现在还没有找到用途，也许会发生问题”。他提议说：“粮食还是要找出路，粮食主要是吃，此外也要找工业方面的出路，例如搞酒精作燃料等等。”
不仅如此，由于中共领导层当时认为粮食要吃不完了，竟然做出了更荒唐的决策，就是减少了粮食播种面积。1958年11月23日，被“高产卫星”冲昏了头的毛泽东在中共中央武昌会议上说：“农业快得很，明年再搞一年。就粮食而论，搞到一万五千亿斤，农民就可以休息了，就可以放一年假。粮食多了吃不完。”在另外一个场合，毛泽东还说：“我看一个人平均三亩地太多了，将来只要几分地就足够吃了。”这年9月，中共副主席刘少奇在江苏视察时说：“这样再过8年，就可以用三分之一的地种粮食，三分之一种树，三分之一休闲。”随后，中共中央作出第二年减少粮食播种面积的决定。1959年，中国粮食播种面积比上一年减少了9.1%，其中夏粮播种面积比1958年减少了20%，即减少1亿1000万亩。以1957年中国粮食亩产量计算，这相当于1959年中国减产339亿斤粮食，相当于总产量的10%。这无疑给后来发生的大饥荒雪上加霜。
李肃：你认为是不是毛泽东是受了骗以后才说的这句话，还是说毛泽东说这个话，使大家愿意搞这个假东西。
杨继绳：毛泽东说共产主义是理想，毛泽东说共产主义可以提前到来，可以超英赶美，县委就积极干。干了之后毛泽东就支持啊。出了问题、发现问题以后才制止。
小片：在“大跃进”期间的1959年，毛泽东曾经对自己的保健医生李志绥说：“有很多的假话，是上面一压，下面没有办法，只好说。”1958年8月，中共中央政治局北戴河扩大会议估计并正式公布当年粮食产量将比1957年增产60%到90%，达到6000亿到7000亿斤。年底的时候又估计成8500亿斤。直到1959年8月，中共领导层虽然已经知道上一年的粮食产量被高估了，但是仍然不知道粮食的实际产量，还认为实际产量有5000亿斤。
按照这种估计，中国人均粮食占有量将达到1300斤，大大超出了人均粮食消耗500斤的水平。于是，政府告诉老百姓“放开肚皮吃饭”。到1958年年底，中国农村建立起“吃饭不要钱”的人民公社公共食堂340多万个，敞开口吃。但是实际上中国的粮食产量远没有那么多，后来核实的1958年粮食产量只有4000亿斤。结果农民“寅吃卯粮”，没过几个月，家里的粮食被食堂收走了，食堂的粮食吃光了，只有挨饿一条路。
李肃：那我们来说两句邓子恢。邓子恢当时是中共中央农村工作部部长。
杨继绳：后来就撤销了。
李肃：所以他当时是了解一些情况的。
杨继绳：他当然了解情况。在民间私下朋友间了解情况。他也没有办法进言，但是后来62年他跟邓小平向毛进言包括“包产到户”，他提过这个情况，所以毛泽东非常反感。
小片：邓子恢在农业发展问题上与毛泽东的意见相左在此之前已经浮现。中国共产党新闻网2009年2月12日介绍，时任中共中央农村工作部部长的邓子恢1955年提出“农业合作化发展速度不宜过快，要求不能过急”的意见，主张农业生产合作社应该稳步发展，不能操之过急。这与毛泽东大力发展合作社的政策主张相抵触，因此受到毛泽东的多次警告和批评，邓子恢也在高层会议上被迫作出检讨。在大饥荒非常严重的1961年，邓子恢将广西、安徽和湖南“田间管理包产到户责任制”等经验向中共中央作了汇报。他并向毛泽东解释，“包产到户”不是要解散合作社，更不是要改变社会主义所有制。但毛泽东在中共中央1962年“北戴河工作会议”上把“责任田”和“包产到户”这种“单干”行为上升到是无产阶级还是资产阶级、是走社会主义道路还是走资本主义道路的高度，并在9月下旬中共八届十中全会上再次对邓子恢的“修正主义纲领”进行了批判，邓子恢被撤销中央农村工作部部长职务。同年10月，中央农村工作部被撤销。在1964年12月召开的中国三届全国人大一次会议上，邓子恢被免去国务院副总理的职务，改任国家计委副主任。
*三年是常年*
李肃：“三年自然灾害”，从那个时候开始，一直到现在，是中国人最普遍的说法，不管是上层还是基层的老百姓，大家谈到那个时候都说“三年自然灾害”、或者是“三年困难时期”。“三年自然灾害”这个说法是从什么时候来的？怎么来的？
杨继绳：“三年自然灾害”从那个时候就开始说了，就是58年、59年就开始说了，到61年的（中共）八届九中全会就明确提出“三年自然灾害”。到“七千人大会”，林彪特别强调“三年自然灾害”，以后就一直强调“三年自然灾害”了。
李肃：您认为在那几年当中真的是有自然灾害、严重的自然灾害吗？
杨继绳：为这个事情我五次跑到国家气象局，找了一些专家个别请教，也翻了一些资料，最后的结论是天灾年年有，这三年是常年。
李肃：这三年是常年，不是严重的自然灾害？
杨继绳：中国这么大，就是天灾年年有，这三年是常年。为什么是常年呢？我书上有五条曲线，我先讲了一个气象跟农业的关系。那五条曲线就是很技术化了，将来 你如果有机会可以把它打出来。就是那三年每条曲线的偏离程度都不是最大的，曲线有一条中线和平行线嘛，就是那三年是偏离最小的，而八十年代偏离很大，但八 十年代没有饿死人，更早的也有偏离很大的，也没有饿死人。这五条曲线都跟农业生产、跟粮食产量有密切关系的五条气象曲线，没有一条是偏离最大的，这三年是 偏离比较小的。
李肃：也就是说那三年从气象和农业的关系上讲对农业不会形成重大的自然灾害。
杨继绳：是常年，每年都有自然灾害，但是是平常年景。
李肃：更不能说那三年的自然灾害的情况会造成几千万人死亡。
杨继绳：不是的。
小片：根据统计，大饥荒年代的自然灾害在1959年是两亿亩农田受灾，粮食减产200到300亿斤。1960年成灾农田3.7亿亩，粮食减产300到400亿斤。自然灾害造成的损失只占粮食减产总数的三分之一左右。中国华东师范大学历史学教授杨奎松说：
“我们让学生去做过各个省的这种统计，就是历年的自然灾害的情况。现在有十几个省的资料统计出来，可以很清楚，就是58年、59年、60年 不是严重的天灾的情况，历史上的灾害情况不是说这几年就特别重。所以从这个情况来看呢，‘天灾’的说法应该说不太准确。而且在过去国民党时期，在古代也有 过各种各样的天灾，也出现过这种大量饥民的情况，但是饿死人这么普遍，或者说这么大的数字，这个也是历史上罕见的。所以肯定不是一个单纯的‘自然灾害’的 问题。”
*苏联逼债？*
李肃：官方的说法中把那几年困难情况的一部分原因归咎于苏联的逼债，当时叫“苏修逼债”，这是怎么回事？
杨继绳：“苏修”就是两个问题，一个是撕毁合同，一个是苏联逼债。先说说撕毁合同。撕毁合同是1960年7月份撕毁了科技合同，跟农业无关。60年7月份 大饥荒已经造就了一年半，所以60年7月份的合同跟大饥荒的产生肯定没有关系，而撕毁科技合同、原子弹、武器等。而当时洛阳拖拉机厂跟它有关系，因为正好 是1959年建成的。也就是说苏联撕毁科技合同、武器合同，跟农业合同没关系，而且是60年7月，灾荒已经发生了一年半，所以苏联撕毁合同这点是不成立 的。
李肃：一个就是那些合同跟农业没有关系，第二就是时间上也没有关系。
杨继绳：已经发生一年半了。所谓苏联逼债，我们前些年是欠了些债，这些债也是不合理，朝鲜战争他让我们打仗，让我们掏钱也不合适，很糟糕的。逼债也不是苏联没有逼债，苏联的意思是你要还债，而且是有期限的，毛泽东说要争口气，要提前还债。
李肃：这个期限是原来定好的，还是这几年逼的？
杨继绳：原来就定好的，是65年、66年还清。
李肃：也就是说所谓“逼”字不存在。
杨继绳：不存在。
小片：根据史料记载，苏联当年不仅没有逼债，而且还向困境中的中国伸出了援助之手。1961年，根据中国总理周恩来提议，中国向苏联借了20万吨粮食，“使东北粮食困境及时得到缓解”。1961年2月27日，苏联领导人赫鲁晓夫致函毛泽东，提出鉴于中国发生食品供应方面的困难，苏联愿意以贷款的形式向中国提供100万吨粮食和50万吨古巴糖，并且表示中国对苏联易货贸易中没有交货的价值10亿卢布货物可以分5年偿还，不计利息。中国还对此表示“我们永远珍视、并且衷心感谢苏联共产党、苏联政府和苏联人民给我们的无产阶级国际主义的援助”
时任新华社社长的吴冷西在1999年出版的《十年论战(1956--1966)--中苏关系回忆录》一书中说，苏联并没有提出还债问题。是毛泽东自己决定提前还债。1960年7月18日，毛泽东在“北戴河会议”上指示周恩来算一下要多少年还请苏联欠帐。周恩来说，中国尚欠苏联80亿卢布，要10年才能还清。毛泽东说，延安时期那么困难，我们吃辣椒也不死人，现在比那个时候好多了，要勒紧裤腰带，争取五年内把债务还清。于是政治局决定，各省成立外贸小组，挤出东西来还债。与此同时，大批的中国人正在死于饥饿。
杨继绳：毛泽东说我们要争口气，要提前还债。
李肃：等于说是毛泽东被逼债了。
杨继绳：他说是要争口气，为民族争气，不是“反修”嘛，我们提前还债。
李肃：就是说当年的的确确是加速了还债。
杨继绳：加速了还债。
李肃：在中国最困难的时候，在农民饿死的情况下，毛泽东要加速还债。
*国民挨饿，国家外援*
杨继绳：加速还债的数字比我们同时外援的数字要少，还不到一半。除了出口食品以外，执政者还慷慨地支援兄弟友好国家和兄弟党，在大饥荒最为严重的1960 年，国家成立了专门的机构从事援外，数额这年也激增，常常援助一些生活水平比我们高的国家，象罗马尼亚和阿尔巴尼亚这些国家。
小片：在大饥荒年代，中国一直没有停止对外援助。根据中国副总理李先念《关于1961年和1962年国家决算的报告》，中国从1958年到1962年一共对外援助23亿6200万元，主要对象是阿尔巴尼亚、朝鲜、越南、古巴、蒙古和一些亚洲和非洲国家。据中国新闻网2008年12月31日报道，在饥荒最为严重的1960年，中国除了向非洲的几内亚运送1万吨大米以外，还有1万5000 吨小麦运往阿尔巴尼亚。
杨继绳：当时除了援外以外，还出口大量的食品，粮食出口那一年也是很多，还出口农民连看都看不见的鸡蛋等很多高级食品都出口了。在饿死人最多的时候还大量 出口食品。跟57年相比，59年粮食产量减少了2500万吨，而59年粮食出口却增加到415.75万吨，比57年的粮食出口增加了209万吨，多了一倍 以上。这一年粮食出口创历史最高记录，达到415.75万吨，这是贸易粮，如果折成原粮要更多些。
李肃：以刚才你所说的全国库存粮食来计算的话，出口的粮食如果拿出一半来给全国各地分，人也不会饿死。
杨继绳：人也不会饿死。415.75万吨贸易粮相当于500万吨原粮，农民的口粮都是原粮，山芋白干等。59年60年农村人均消费粮食为164公斤，57 年是204公斤。按57年的标注计算，500万吨粮食足够2450万人吃一年。大饥荒最严重的60年还继续出口粮食272万吨，而59年没有进口粮食，而 且从加拿大进口粮食的一批船队准备运往中国，后来刘少奇一封电报给送到阿尔巴尼亚去了。
李肃：当时中国高层知道出现饥荒了吗？
杨继绳：怎么不知道出现饥荒呢？刘少奇都回老家调查了。
李肃：他都调查过了，还一个电话把这些粮食都运走了。中国对外出口粮食的目的是什么？
杨继绳：出口粮食换外汇，买机器，买武器。除了出口粮食以外，还出口很多东西，包括花生油、花生仁、鲜鸡蛋、活猪、冻猪肉、活家禽、冻家禽、冻兔肉、水产 品、苹果、柑橘、猪肉罐头、水果罐头、蔬菜罐头、啤酒、核桃、核桃仁、黑木耳、红枣、香菇、栗子和蜂蜜等等。老百姓看都看不到的都出口了。
李肃：当时如果说出口粮食是为了换取外汇的话，对外援助的粮食到底是什么目的呢？本国人在饿死，他把粮食去外援了，为什么？是不是外国人的命更值钱呢？
杨继绳：阿尔巴尼亚是“海内存知己，天涯若比邻”，毛主席一首诗是这么说的。
李肃：当时只有对阿尔巴尼亚吗？
杨继绳：阿尔巴尼亚、罗马尼亚和匈牙利都援助了。朝鲜当然也援助了，还包括一些民族国家，象巴基斯坦的叶海亚・汗就一下子给了4个亿，就是国际共产主义，要输出革命，这是共产党最高宗旨。
李肃：国际共产主义输出革命比本国人的生命更重要吗？
杨继绳：国际共产主义如果胜利，本国人可以再生嘛。
李肃：这是中共上层当时的想法？
杨继绳：我想是这样，那不好说。
李肃：但是我们没有证据说他们是为什么？
杨继绳：真正证据是他们是粮食库存在增加，还饿死人、还在出口、还在援外。
结束语：欺骗、被骗、鼓励骗，这似乎是中国大饥荒年代的典型环境。可悲可叹的是，数千万人的生命就在这些骗局中无辜无谓地丧失了。希望美国之音的《解密时刻》至少能够为人们了解当年的真相提供一些帮助，为后人引以为戒提供一些事实依据。我是李肃，我们下期节目再见。
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