锺国平："个人及国家利益是正义与利益之间的抉择"之总结
以及陈卫珍、丁毅和锺国平之间的思想交流
锺国平回复徐水良
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徐文立主持
个人权利及国家利益的冲突与抉择探讨系列
（6）
——按 语——
我们为了"倡明新的价值体系和新的思维"，并且认为"倡明新的价值体系和新的思维应是中国当前宪政民主运动的首要使命，不然我们总是在中共的遗毒中翻滚而不能自拔"，而进行了6期的"个人权利及国家利益的冲突与抉择探讨"。
这类探讨始终存在，我们不可能、也没有能力和权力去终结。
参与者们开始明白了：特别在中共"一党专制"没有终结之前，所谓的集体主义、爱国主义就是中共国的"国家安全"的利害所在，就是中共的"一党专制"的利害所在。我们摆脱所谓的集体主义、爱国主义的思想迷雾和束缚，我们就能够从身体到心灵上都得到解放。这才是最宝贵的，最值得珍惜的。
我们开始认识到，民主宪政追求的目标是那样的简单和明确：人权至上，每个公民的合法权益在国家政治生活是首要的、神圣不可侵犯的。唯这样，才可能把执政者关进"笼子"里。
当然，我们现在探讨的内容是不是新的价值体系和新的思维，不能由我们自己做最后评判，更需要历史的检验。
我们的思想碰撞了，互为"磨刀石"了，就足矣了。在历史的长河中，在这个意义上，作为个体的谁对谁显然并不重要。
凡事得有个阶段，这第六期就算是个阶段性的了结吧。
——徐文立
锺国平："个人及国家利益是正义与利益之间的抉择"之总结
从整个讨论过程中，笔者感觉不少人对于个人主义、集体主义、爱国主义存在着因望文生义而并不真正理解中共所宣传的概念，导致可能是不合自己本意地附和了政治宣传，故此再次总结一下，希望通过另一种解释澄清这几个概念，消除误解：
一、个人主义
个人主义(individualism)目前仍然为流行于西方宪政民主国家的价值观，它有两个含义：1、个人为独立的个体，其独立性必须受到尊重，个人不依附于家庭、组织、团体、社区或国家而存在，因此，个人有权在任何事情上独立作出自己的决定，任何人和团体（包括政府）不得干涉；2、正因个人为独立的人，个人完全可以也应该独立奋斗去实现自己的理想和目标，而不受家庭、组织、团体等等的背景影响。
个人主义在美国最突出，其代表就是美国梦，美国梦的典型人物就是亚伯拉罕·林肯，从一个穷人家的孩子成为美国总统。
这种价值观背后就是"天赋人权、人人平等"，为了使每个人能够独立发展，社会必须对每个个体采取完全平等的态度，使得每个人有平等的发展机会，而同时对于遇到困难的弱势群体给予必要的救济。社会救济、社会基本福利、对妇女儿童的保护等社会服务系统都是基于这样的价值观发展起来的。
在此谈一下利己主义，利己主义并非个人主义的延伸，个人主义是作为与神权对立的概念提出来的。中世纪传统欧洲的观念是一切听从神的启示，而由于教士阶层成为神的代言人，因此，这样的观念转化为一切听从教士的教诲。个人主义就是出于反对这种对教士阶层的依赖提出来的，核心就是认同个人独立性及个人价值。它与利己利他的概念没有任何关系。
利己是心理学中的一个概念，专门指那些心理上有严重的自我中心倾向的心理状态，英文词为ego，有这种心态的人英文词被称作egoist。心理学认为这种心理倾向属于不正常状态，使得个人中心者很难融入社会生活，因为无法与他人合作（注：个人主义却特别重视与他人合作，即团队精神）。
个人主义与利己主义一个是政治哲学概念，一个是心理学概念。
二、集体主义
集体主义与个人主义为对立的价值观，它认为：
1、个人不是独立的个体，个人必须依赖集体实现自己的价值，个人若脱离集体，则根本没有价值可言。这里并非指团队合作，而是指脱离集体意味着被集体排除在外，被开除者将失去社会地位，自然也就失去价值。
举例：一年前《环球时报》出过一篇文章"离开祖国，你将什么也不是"这篇文章就是集体主义价值观的代表，它否定个人具有的独立价值，认为个人必须在集体中，即依赖祖国，才有价值可言。在中国，这是社会现实，因为中国的社会机制处处制造个人独立和发挥自我价值的困难，甚至这样的人会遭到排挤、打压和迫害，如独立知识分子、独立参选人、公民记者、以及有些独立发展意志的运动员。
由于人必须依赖集体而生存，又因集体在整个社会上有其自身的社会地位，因此集体中的个人都希望所在集体社会地位高，因为如此，自己的福利和发展空间才会好。个人独立发展道路异常艰苦，基本没有成功的可能性。
举例说，某村庄的农民，由于村庄属于各类集体中地位最低者，因此，个人几乎没有发展空间，但如果被该集体排挤出去，则个人连生存空间都会失去。个人的不独立性也是中共得以控制13亿人的重要手段。
2、集体的利益排在个人利益之前，处于优先地位，个人在需要时必须为集体牺牲自己的利益，个人的最高价值就是为集体利益牺牲自己的生命。
这个看起来非常"崇高"，但是它和中国计划生育政策一样，带有血腥的、残酷的强制性，即，轮到指令谁出让个人权利，谁就得服从，否则就遭致打压、排挤、迫害直至死亡。这才是集体主义的本质，但是却不会用语言直接表述出来，它是最隐蔽的。
这一原则从本质上说，就是，利用"爱集体"的名义，剥夺公民的个人权利，自愿牺牲个人利益服从集体利益者得到"非补偿性的"和"完全失去公允的"奖励或荣誉，若不服从，则采取一切必要的、有时是过度的强制措施，迫使个人服从。
需要说明的一点，这种集体主义并非号召公民"爱集体"，而是以"爱集体为公民的法定义务"为借口，强制要求公民无条件服从，在集体需要的时候，让渡自己的个人利益包括牺牲生命以成全集体目标。
三、爱国主义
集体主义将大小所有集体按照资源或利益规模进行排序，最大的集体是国家，最小的集体是家庭，因此地位最高的集体——国家成为至高无上的利益方。因此，一切地位低的集体以及一切个人都必须无条件服从国家利益，由于以宪法形式要求所有公民必须"爱国"，因此，凡不服从国家利益者，暴力机器就是用来保障国家利益的最直接有效的工具——这才是爱国主义的真实写照。
集体主义的排序原则决定了，地位低的集体要为地位高的集体牺牲，个人要为集体牺牲，因此，个人在所有利益方中为最弱势利益方，因此，个人成为了当然的、法定的和首要的利益牺牲者，尤其首当其冲地成为国家利益的牺牲者。
然而问题尚不在此，集体主义作为与个人主义对立的价值观，给爱国主义提供了强大的理论基础，它使得国家成为一切集体与个人都必须为之牺牲与奉献的对象。也成就了政府作为国家和国家利益代表的合法性。
按照宪政民主来说，政府的合法性来自公民制定的社会契约，用以约束政府的运作，以此为条件让渡个人的部分自由权利，同时政府承诺以人权保障为政府的运作目标。
由于专制国家的政府不会按宪政民主程序来获得自身的合法性，因此，它以意识形态为借口得到名义上的合法性。中共就是借助血腥的残暴的"爱国主义"得到自己合法统治地位的，这个爱国主义，包括政府统治模式，就是基于"集体主义"的理论。
四、集体主义价值观的取向：不考虑正义只考虑利益
从这个利益关系过程考察，我们很容易看出，集体主义的原则就是，利益才是一切，正义与否根本不影响一个人对于各利益方的忠诚度。也就是说，在被要求履行爱集体和爱国的义务背后是用利益判断来代替正义判断。这种忠诚模式与判断模式最公开与最直接的代表就是纳粹德国，即，种族灭绝政策明显是犯罪，但是作为纳粹德国公民却必须忠诚于自己的国家，否则性命堪忧。
我们都很清楚，在爱国的背后，包含着对无数的非正义和社会不公的容忍，甚至是视而不见，尤其对最高集体——国家在正义与利益之间的选择的无条件支持与服从。例如对于许多非正义的案件，包括强拆、强行堕胎、司法不公、打压公民自由权利，以及六四天安门大屠杀血案等等，中国公民还有可能为正义发声，但是，若最大的集体——中国，与某他国发生冲突，尤其是军事冲突，中国人，绝大多数必定是完全不考虑正义因素，而仅仅从维护自己这个集体的利益出发，也会决定支持中国政府，因为：中国是自己的集体，而外国不是自己的集体，这也是集体主义的封闭性、排外性的特点决定的。
五、个人主义价值观的取向：坚持正义
社会为了保证每个个体的平等，会拿出公共资源弥补发展基础不足的人，使他们具有平等发展的机会，同时会照顾弱势的个体，使他们具有和其他人一样的做人的自由与尊严。而在这样的社会中，个人主义者在做出自己独立的价值判断时，因其独立性和自由权利而使他们少了对外界的屈从，无需看他人脸色，而会更加多地坚持正义，例如，每次美国对外战争，总是有不少国内的人士表达反战的主张，反对政府发动和参与战争，也有许多新闻媒体曝光战争中对无辜平民的伤害。
以及陈卫珍、丁毅和锺国平之间的思想交流
锺国平回复徐水良
（一）陈卫珍、丁毅的文字——
（1）在 2015年5月11日 下午9:29，陈卫珍 <weizhen1971@gmail.com>写道：
谢谢丁毅的指点，梳理一些思维上的盲点。
另外，我感到钟先生在文章中，关于政权和国家两者关系的梳理上，不妨可以从外围和内围两个角度来思考，从主体国家的外围，即把国家放在与其他主权国家之间的外务关系上来认识，确实，政权可以代表国家。从主体国家的内围来审视，不同的政体就会得出不同的结论。恰如钟先生已经论到的，在一个民主国家里，代表国家的应当是人民，政府只不过是人民授权的服务于人民的机构。而在一个专制国家里，结论就是自然的了，政权就完全代表了国家，人民虽然支撑起国家这个大厦，但在现实处境中却时时被放逐和遗弃。所以在几千年的封建专制社会，国就是皇亲国戚的家，拥有巨大的甚至可以是绝对的所有权。
另外，对于创新和文明之间的梳理，个人认为创新精神或者是能力，是文明得以发展和延续的重要因素，并不是文明的结果。创新精神和能力与人性中其他精神层面的品性和美德，在人类得以出现的第一时刻同时出现了。在基督信仰的解读路径中，当造物主按照自己的形象造人时，恰如他把自己属性中的尊贵、爱、荣耀、良善、公义、自由等注入人性，其中就有创新精神和能力，因为创造性是造物主的重要特征之一。但自从人类犯罪以后，这些属于造物主的性情就严重缺失了，只剩下鳞光片羽，也正是这鳞光片羽的人性光辉，造就了人类几千年的普世文明。
创新精神和能力，促使了人类文明的延续和发展，但是在文明沉淀的过程中，因着各种因素的干预就出现了有的文明能够让人性中的创新精神和能力更好地发挥，同时也能更有效地受惠于创新精神和能力，如此形成一种文明和创新之间的良性循环。但有的文明却是严重压制并扼杀创新精神和能力，比如中国社会这几年的文明，就是严重压制并扼杀创新精神和能力的，直至无论在哪个领域，都是创新精神和能力的严重匮乏。这也导致在目前的中国社会，学者多如牛毛，但极少有思想家。我想这很重要的因素，就是权力对于学术的干预，对于思想自由的干预，以致我们多少人以之为傲的几大思想源头，儒家之道，法家之道，老子之道……都没有顺着其理论内在规律而自由地嬗变。儒家之道和法家之道，是被权力严重干预所出现的状态。而老子之道，则几乎被放逐。就对于超验真理的探索方面，其实最深的还是老子之道，这让以人治为本的统治者不感兴趣，因此就没有机会得以发展下来。至于上次讨论的读书这个话题，我真的想说一句，读书破万卷，果真下笔如有神吗？当一个人的创造性思维被严重摧残时，读书破万卷，下笔如猪脑的大有人在。
所以，在人权的落实中，自由，思想和言论的自由，又是重中之重。自由是与尊严紧密相连的。
我还想——（后面没有内容－注）
（2）在 2015年5月11日 下午6:34，Yi Ding <yiding8@gmail.com>写道：
多謝陳姊妹分享如此深刻的思考。
孫中山最先提出三民主義時，中國仍然在滿清統治下；1924年系統闡述三民主義時，國際社會種族主義盛行（日本這個"脫亞入歐"的新興強國在1919年巴黎和會上提出種族平等條款，居然因為澳大利亞這個英國罪犯流放地的阻撓而流產，澳大利亞總理聲稱95%的澳洲人反對種族平等）。先講民族主義，與這樣的時代背景有關。1946年中華民國制憲之時，不平等條約都已經廢除了，中國的國際地位提高了，所以中華民國憲法基本上不涉及民族主義（提及"民族"之處主要是扶助邊疆少數民族）。
民權確實是核心。孫中山反復強調了政府權力的兩面性，人民不但選舉政府，而且應當通過罷免權、創制權、複決權來制約政府。但是，中國人一盤散沙、自由散漫的習性（扭曲的個人主義？）不利於民權的實現，所以孫中山認為必須大力推行地方自治，讓人民的民主素養和政治能力得到鍛鍊。孫中山當年只是提出了框架，還需要後人補充甚至糾正，1946年的政協會議和制憲國民大會就做得很好，現在還是有很多值得補充之處。
古希臘的例子不一定合適，不但因為公民權範圍的限制，而且因為博羅奔尼薩半島得天獨厚的地理條件（小亞細亞半島的希臘城邦就全部淪陷於波斯帝國）。
順便指出鐘國平先生文章的一個疏漏：美國的海外戰爭確實曾經導致美國本土的人權被政府侵犯，例如美國參加一戰後威爾遜總統促使國會立法限制反戰言論，然後逮捕反戰人士並判重刑（Eugene V. Debs被判十年），戰爭結束了也拒絕赦免（後來Debs獲哈定總統減刑而出獄），這是美國歷史上的重大污點。二戰時期日裔美國人被關入集中營，更廣為人知。
鐘先生這篇文章主旨很好，但在名詞概念和歷史事實方面有欠缺，也多有絕對化的文字，這是令人遺憾的。
（3）On May 11, 2015 10:36 AM, "陈卫珍" <weizhen1971@gmail.com> wrote:
我想说的是，在古希腊的城邦体系里，民权和民生都得到了充分的保障，而不是民权和民族都得到了充分保障。时间关系，反馈没有来得及修改就发表，敬请诸位原谅。
（4）在 2015年5月11日 下午1:02，陈卫珍 <weizhen1971@gmail.com>写道：
这几天在再次思考孙中山先生所提出的三民主义——民族、民权和民生。当然，最理想的状况是，这三个维度能紧密结合、不分主次、统一进行。但是假如非得作出一个先后次序之划分的话，我认为，在一般性处境下，即排除强敌入侵以致整个民族面临着生死存亡的考验时刻，应当是民权、民生和民族。
我感到学者们在思考一些非常宏大的社会议题的时候，不妨从关注生命个体作为思维的切入点。因为无论是多大规模的单位集体，首先就是由一个一个具体的人所组成的，无论是多么深奥的议题，经济、文化、教育或者宗教，也都是围绕着人这个生命体为核心才有意义。因此，忽略对于人性的深入思考，对于这些议题的摸索，很容易迷失在由一些概念或者哲学理念所构建的迷宫里。
什么是人权，我想这个已经不需要解释了，民权，显然是人权的延伸和扩展。之所以把民权放在三民主义的首要地位，是因为人作为一个生命个体，由两部分组成，灵魂和肉体。（有基督教神学家把人分成了灵、魂、体，这是另一个更加细分的议题，不在这里讨论。）灵魂是对应于精神层面的，诸如思想、尊严、道德、观念、人格、个性、情感等等超越在物质层面的那个维度。肉体则是作为动物性存在的那个血肉之躯以及由此而来的各种需求。在人的这两个属性里，我认为灵魂方面的需求，其实是高于肉体层面的需求的。人决不只是必须在基本物质需求得以满足之后，才有精神上的需求，人在精神上的需求，恰如其物质性的那个肉体成长的需求，从怀孕受胎的那个时候就已经开始了，尽管是无意识的。而随着人的逐渐成长，精神上的需求其实是要强烈于肉体上的需求。
当然有人会提出一个诘问，当人在物质极度贫困已经危及到生命是否能继续的时候，还有可能顾及道德和精神需求吗？我想这种用人的动物性需求底线来挑战人的精神性需求底线的假设，其实是没有多大意义的。因为因着上主或者是上苍的怜悯，自从人类能够学会制造工具来谋生的那个时候，自然所能供应的，人类所能获取的，已经远远能够满足于人类生存的需求底线。在人类历史上所出现的道德底线彻底崩溃的案例中，一是被巨大的利益驱使，二则是被极度的匮乏所驱使。而这两者，都直接是由权力被滥用的结果，是权力严重干预了人性的结果。想想，在中国历史上所出现的人吃人的惨剧，真的是因为物质极度匮乏的结果吗？在三年大饥荒的年代，在一些地方，普通百姓外出讨饭的权利都被剥夺，活生生地被逼进了道德底线和生存底线二选其一的残酷而逼仄的空间里。详细就不多论述了。
因此，在民权和民生这两个维度，基于对于人性的认识，我认为民权应当先于民生。民权落实了，民生是自然而然的事情。当一个社会，人民的各种权利和尊严得到充分的保障，个体的潜能将会得到极大的发挥，民间的智慧也将会充分的提升和张扬，关于生存的各种物质性方面的丰富，不是自然而然的事情吗？相反的，如果民权没有得到落实，人民的尊严被践踏，自由被剥夺，思想被禁锢，智慧被戕灭，德道被放逐，还谈什么创造物质性的文明？所以，现在的中国社会，有GDP的增长，没有社会财富的增长，有人民币的泛滥，没有社会公益的普及。
为什么要把民权放在民族的前面？要知道作为组成社会的最基本个体，首先他是一个人，然后才是汉人或者是中国人。因此，作为一个人的基本权利和尊严，必须首先得到尊重和满足，划分汉人或者是中国人才有真正的意义。否则，汉人或者是中国人的划分，对于具体的生命个体来说，都只是一个外在的标签，无法内化为其心灵和生命的深层认同。如果要我成为一个中国人，而我必须成为一只狗，那么上帝或者说是上苍，放在我灵魂中对于尊严和人格的基本需求，就会起来反抗。中国人这个标签对于我，就毫无吸引力和自豪感而言，而是一种屈辱和悲哀。我想这应当是绝大多数人的一种心灵状态。
在当下的国际社会中，一个国家或者是民族，如果民权和民生得到了充分的落实，这个国家或民族不强大都难。在古希腊的城邦体系里，民权和民族都得到了充分的保障，并没有强大的中央集权，在两次希波大战中，最终都是打败了以中央集权为特征的波斯大帝国。后来，希腊城邦因着其中的一个城邦马其顿出了一个特别的牛人亚历山大大帝，摧毁了波斯大帝国，横扫中亚直到印度河领域而建立了横跨欧亚非的大帝国，至此，城邦退出历史舞台。就我本人，认为这是一个历史悲剧，但历史的发展有其必然性。同时历史也是有记忆的，也在不断地总结教训，当下的美国社会，就有点类似于古希腊城邦，但是以一种比较合理的政治架构平衡稳定了各城邦（洲）的关系，以及城邦与国家权力中心之间的关系而组成的一个稳定的城邦联合体。这点就不详细讨论下去。
相反的，一个国家或者是民族，他可能在一定程度很强大，在国际社会中，作为一个主权国家很嚣张，但是其内部的民权和民生，却一塌糊涂、惨不忍睹。当下的中国社会就是这样的一个例子，这告诉我们，有了民族或者是国家作为一个主体的强大，民权和民生却不是必然的。同时，正因为民权和民生的糟糕，最终决定了这个国家的强大只是一个假象。想想，在我们历史上每一次所谓的中华民族到了生死存亡的关键时刻，都是有过一个阶段，民权和民生糟糕到了极点才最终引发的。
（5）
钟先生说，那么一个宪政国家如何在面对外来威胁的时候保护自己国家的主权呢？这是由各国根据自身相关法律程序在人民授权之下宣布国家进入战争状态来实现的。
我认为，还说得比较表象。确切来说，宪政国家之所以能够在外来威胁的时候保护自己的国家，是因着对于民权和民生的重视和落实，以致人民从内心里对于这个国家由衷的热爱而得到保护的。宣战只是一个外在的行为。没有人民对于国家由衷的热爱，宣战有什么意义？如果人民被像狗一样对待，送上战场只是为着自己最基本的生存，人民对这个国家充满了苦毒和憎恨，这样的军队能有真正的战斗力吗？你在那里宣扬国家之上民族之上好了，人民却在自己生命和心灵最深的需求推动下作出自己的选择。
（一）锺国平的回复——
谢谢陈女士和丁先生的讨论。
就政权与国家问题、创新与文明问题以及美国当年政府在战争期间违反人权问题，请分享我的观点如下：
1、政权与国家
网络上的原文在驳斥《环球时报》时，称：政权不代表国家。就代表性而言，虽然我们个人认为中共政权代表中国是绑架了中国民意，但是从法律上和事实上，它就是这个国家的代表。也就是丁先生所言的"外围"。然而无论对内，人民如何反感，这个事实就是：国家被这个政权代表着，总是是被绑架，那仍然还是它在代表。我们十几亿人，各有所思，我们没有自己的合法代表。因此，这个代表性上，我认为是没有什么争议的。如果我们只是说它失去合法性，我非常赞同，这是事实，但是说它不代表中国，这显然不符合事实。
2、创新与文明
创新并非文明发展进步的前提，这是我在文章中需要陈述的：即使没有创新，文明照样能够存在和延续，今天的一些存留的原始部落就是例子；而另一方面，有些具有灿烂文化的文明，有创新，但是却因某些原因而中断消失了。这也是历史上发生过的事实。
至于创新是文明发展的重要推动因素，这一点我不否认，但是创新同时是文明的结果，这二者关系是互相的。也就是说，创新既推动文明又被文明推动。文明有或者没有创新，都是文明本身的特点造成的，文明为创新能力提供宏观所需的环境，同时也就成为了创新的结果。但是，创新肯定不是文明的前提条件。
3、关于战争期间美国政府侵犯人权的问题
这个历史我知道，正如当年美国虽然以天赋人权宣布独立，却仍然保留了蓄奴制一样，这是法律原则（理想）与执行法律（事实）之间的矛盾与冲突。就此，我从两个方面作评：首先，文章中谈到战争状态与部分人权受限制，这是需要各国以自身国家的法律为依据的，并得到人民许可的（当然是代议制下的人民许可），这是处理战争状态下人权问题的方法；其次，在执行层面，并非政府所有的执法都是正确的，这包括美国也包括其他任何国家。美国政府，250年来，犯了许许多多错误，但不因为犯了错误就认为理想也是错误的。理想一直都是标准，促使我们去达到的标准。正如《独立宣言》在起草的时候曾经有人试图将奴隶买卖放进独立宣言，但最后出于对实际状况的考虑（争议太大）而删除。这是实际发生的行为，但是，这并不代表理想也随之消失，对于废除奴隶制，美国很早就开始争论，从一开始就有人主张废除蓄奴制。这就是理想。当我们谈论宪政的时候，我们 首先要知道理想是什么，而不应该因为现实的执行错误而将理想也抛弃。
正因如此，我们在讨论的时候，毫无疑问地不能因为事实与理想违背，就去否定理想。这个态度也是美国精神的一部分，这是在美国历史课堂里面，老师都会与学生探讨的问题，因为历史上美国并不像今天这样文明，而是一步一步改正各种错误以后才有今天的。即使今天也仍然在纠正各种错误。
最后顺便提一下关于"绝对化"的文字问题，绝对化与否是以事实为依据的。只要是以事实为根据做出的判断，这个判断就不用含糊不清的词汇，作者必须明确提出自己的判断与主张，而不是为了防止被质疑而搞些模凌两可的文字出来，否则是违背学术精神的。西文里面也要求避免绝对化，但这种绝对化并非指语言措辞，而是指对无法统计的内容也纳入判断，例如，可能用归纳法得出某个结论，却将结论说成是100％的现象，这显然是不符合事实的。若我文章中有哪些表述不符合事实，欢迎指出来，谢谢。
（二）回复丁先生——锺国平
谢谢丁先生的进一步解释。现在就您解释的几点回复如下：
1）关于集体主义
我在上节回复中特意说明了，就是中国官方宣传的集体主义与国外的都不相同，国外的集体主义，我指的政治层面的，都与盛行于中国的集体主义相差非常远，几乎没有沾到中国情况的皮毛。最大的问题在于：我们要研究的是中国共产党宣传的"爱国主义"和"集体主义"，这两个概念和西方人所谈完全不是一回事。
您认为不应该将一切都上纲上线，政治化，然而这个概念就是政治哲学的概念，但即便如此，怎么可能与"上纲上线、政治化"扯上关系呢？中国历史上的"上纲上线、政治化"哪一次或哪个片段是根据事实谈论观点的？
更不用说，您举例的学者从民族文化角度研究的内容了，这些内容即使考虑西方学者对集体主义的政治层面研究，也不可能将民族文化层面的集体主义纳入我们讨论的主题。首先，若引用这些，则是跑题，这是写作的大忌：我们主题是针对政治哲学的概念，讨论的也是这个，怎么可以突然冒出一个文化层面的概念呢？
不过，即使您引用的一小段，我们放在这里考察一下：
collectivism, represents a preference for a tightly-knit framework in society in which individuals can expect their relatives or members of a particular in-group to look after them in exchange for unquestioning loyalty. A society's position on this dimension is reflected in whether people's self-image is defined in terms of "I" or "we."
翻译过来就是：集体主义代表着团体对紧密性的社会结构的一种倾向（或选择），在这种社会结构中，个人会以对团体的绝对忠诚来换取特定的团体内部的親戚或成员之间的互相关照。而判定这种社会的标尺就反应在人们对自己的描述所用的词汇"我"还是"我们"。
请注意：由于团体中的确包含了家庭这个最小的单位，因此，作者出于严谨起见将家庭所代表的relative这个特殊关系也作为一种包括进来。但这种家庭成员的关系不能倒过来说是代表"集体主义的普遍关系"。因此，可以说，集体主义包含家庭成员之间的关系，但是不能说，集体主义就是指的"亲友关系"。这两种不同表述的含义是完全不同的。
因以上缘故，在引述及定义集体主义时，我使用了中国官方的定义，因为我要分析的也是中共描述的"集体主义"和"爱国主义"。
同时我在前一节回复中还指出了，西方关于集体主义的一切研究都不会与"爱国主义"扯到一起，但是中国的集体主义却是专门为"爱国主义"提供理论基础的。那就是，先将集体按照大小规模和资源控制规模将集体分级分类，使得国家成为集体主义中的最高级别的集体，因此，集体主义的原理就能使用在爱国主义这个概念上了。
严格说来，中国的爱国主义都与国外的对等词汇的概念不同，中国的个人，在自己权利没有被强制剥夺的时候，多数对爱国主义进行望文生义地理解，认为就是爱国家和自愿为国家奉献，于是对爱国主义拥护有加，然而中共真正谈的爱国主义，其背后全部是用暴力来保障国家利益的，也就是说，那些表态愿意为国家奉献的人，暴力将放过他们，然而，对于不愿意做奉献的人，例如被强拆的家庭、被计生管制的女人、遭遇司法不公而要求正义的人们，暴力就是国家使用的语言，而从法律上说，他们却是在执法，执的是什么法？就是将爱国主义强行加为公民法定义务的宪法。殴打无辜公民的城管、公安和武警等，为什么叫他们为执法？至多只会说他们"不文明执法"！打人原本是侵犯人权的，之所以叫执法，是因为爱国主义的背后就是法律赋予的暴力，他们就是暴力机器。本系列就是要揭露这种所谓的爱国主义的本质——暴力强迫公民为所谓的国家利益做牺牲和做奉献，我希望大家不要盲目跟从、盲目表态，因为中共的爱国主义背后是血腥和残暴。中共所谈论的爱国主义没有"爱国家，为捍卫国家利益而战"那么简单，它背后的暴力逼迫已经导致社会不公的长期累积，形成近乎崩溃的社会秩序。而望文生义的人们通过附和使得中共获得合法性和很强的立足空间。
本系列谈论的集体主义就是这样给血腥的爱国主义提供理论基础的。您说不能单从政治上看集体主义，要多角度，好像如果不这样就变成"上纲上线"了。然而隐藏在中共宣传的"集体主义"、"爱国主义"背后的暴力、残忍和血腥剥夺公民权利与自由，我不去揭露还指望别人吗？这是我个人应当承担的公民责任。
2）关于高语境
我先将您摘录的一段贴在这里：Higher-context cultures expect small, close-knit groups, and reliance on that group. Groups can actually be relied upon to support each other, and it may be difficult to get support outside of your group.
我在文中谈到高语境时，是为了用一句话解释高语境的含义，那就是"字面意思并非实际含义，真实的含义需要结合很多文化背景和因素，如身体语言、交流者背景、以及其他影响因素，进行综合判断"，您似乎是将上面一段话用来证明我对高语境的定义是错误的，然而实际上我的定义并没有错误，您可以看同样的维基词条，我所定义的有错吗？
您贴的那段话是在定义下的特征说明，而我提到这个概念的时候，并不希望深入去谈论这个概念的背后的特征。
另外，既然您贴上这段，认为谈到亲友关系，我也表个态：这里所述内容是指："高语境文化常带有小型的封闭紧密的团体，并且对团体有高依赖度。团体内部成员实际上是互相依赖的，而从团体之外要获得支持是比较困难的。"引号内就是这段文字的汉语意思，由于集体主义的团体各种各样，小至家庭大至国家都可以算，因此，这种关系当然不是指亲友关系。例如协会、党派、运动队、班级、单位等等都是各种团体，和集体的各种形式，而这些团体没有必然的亲友关系。
3）关于英国历史
虽然我并非历史学者，但是我引述的历史也是依据史料来的，并非我编造的，我也没有能力编造。而您所谈的很不精确，让我感觉我的论述有很多错误，这一点我稍有怀疑，因为我查看的资料，首先是西方人自己写的自己的历史，我认为可信度比较高；然而同时我注意到中国国内流传的汉语编写的欧洲历史有很多不符合英文撰写的历史内容，几乎在汉语历史中的每个章节都有错误。因此，我希望您提出哪些陈述与您的掌握的知识是矛盾的，我再查询相关资料，澄清历史，对我们大家都有好处。谢谢
4）关于三民主义及爱国、国家主权
我文中讨论的是个人权利与国家利益之间的关系问题，这是讨论核心，也就是"个人权利"与"国家利益"究竟谁放在第一位。这是需要做出结论的。
实际上所有宪政民主国家都是将个人权利放第一位的，不过，我仍然希望通过分析来说明为什么个人权利必须放第一位。
在这个问题上，我谈到战争状态的前提就是：个人权利至上不代表不顾国家利益和国家主权。因此，我论一个宪政国家主权在特殊状态下，如战争状态的时候，如何处理二者之间的关系，那么，往往在战争状态中，为了安全起见以及战争需要，必须做暂时的调整，将危机中的一方放在首位。这么说，就涵盖了二者在和平时期和战争时期的不同地位问题。但是，这并非本文重点，只是作为一个实例来表述个人权利至上的国家有明确可行的方法处理战时状态。因此，我不会更深入地将一个细节问题当作主体问题来阐述。
不过，这里谈到是一个宪政国家如何处理战争状态的问题，在全球范围内，宪政国家很多，而多数国家根本就没听说过三民主义，因此，我的论述也不会考虑三民主义的问题。而宪政国家，我认为不会将人当猪狗对待，且宪政国家的首要目标就是人权第一，何以存在人民对它充满仇恨呢？
至于谈到宪政国家的个人爱国且愿意参加战斗，我认为这些都应当是意料之中的。它与所举的爱国主义的例子没有直接关联，而且这一段的焦点在于宪政国家面对"两种权利或利益的取舍问题"，而不是谈爱国主义多么虚伪的问题，希望您能理解我没有将这个问题展开讨论。
（三）锺国平回复徐水良——
不知先生是否明白什么叫论战？论战的重要原则是：挑战方不能自说自话地只是发表读后感，读后感的特点是不以原论文的具体内容为依据，只是借题发挥，自顾自地自言自语。在毛时代，这种读后感文体特别盛行，因为其"感想"基本上就是用来给他人贴标签的，而不必像文化人或读书人那样去研究攻击对象具体有哪些内容是错误的。之所以在毛时代盛行，是因为那时候贴标签者基本上只能认字不会读书，因此，若想像读书人那样挑战读书人的文章，那根本没那种水平。所以读后感成为了一种专门贴标签的"文体"，这种文体只流行于中共的天下，因为能识字不能读书的半文盲太多了。
不过我知道先生的水平远超过半文盲，只不过可能未学习过如何笔战，我相信共产党不会教这个，因为首先是没这个水平教，其次是中共只希望也只能够培养傻子，即，自以为了不起的愚民，当然，能识字的愚民在连字也不识的愚民面前的确值得拥有更多的自豪感的。
鉴于先生不懂笔战，尽管我原本非常期待，那我也只能作罢，直到先生写出针对我文章具体内容的檄文，因为空洞的指责或贴标签等于什么也没说，对于什么也不说的评论，我没法回复。让我感到很乐的是：我们都不处在被贴标签就意味着生命危险的时代，相反，我们正处于嘲笑讥讽愚民的时代，跟欣赏卓别林的表演一样。
谢谢您的表演。并预告一下：以后若您仍然上演这种喜剧，我将不再回复，重复地表达是对语言文字的亵渎。当然，我仍然期待您的挑战，希望得到您针对文章具体内容的批判。
就此别过，后会有期！祝您晚年幸福！
徐水良文章——
作者: 徐水良 "再谈钟国平文章" 2015-05-12 16:28:24 [点击:11]
再谈钟国平文章
徐水良
2015-5-12日
这是一些早已论战了二十多年、至少论战了十多年的话题。看来某力量要挽回他们二十年论战中的失败，又重拾过去争论。
新自由主义，尤其是中国的自由主义者，全盘接受马列主义的经济决定论，阶级国家，阶级专政等国家学说，包括基础理论和大部分重要理论，只是在价值观上反一反。马克思主义认为好的，新自由主义就说是坏的。马克思主义鼓吹全盘公有化、计划化，无限夸大集体和集体主义作用，等等等等，新自由主义就反一反，鼓吹全盘私有化，市场化，商业化，无限夸大个人和个人主义的作用，等等等等。两者各坚持一个极端。实际上，这些荒唐对立的概念和理论，本身就是国际和国内马列主义及新自由主义共同制造出来的，是他们在荒谬的经济决定论基础上，制造出来的荒唐的话语系统。我们如果在他们提供的概念和话语系统中争论，把他们的话语系统当作不言而喻的前提，那我们就上当了。
钟国平等等，就是比较极端化的中国特色的自由主义伪右派的典型。
只有在爱国卖国问题上，中国特色的自由主义和马列主义完全换了一个个。
马列主义主张国际主义，主张无产者无祖国，极端痛恨爱国和爱国主义。包括中共，都是极端卖国的政党。现在中国自由主义者骂爱国主义的那些东西，继承的是马列主义和国际左派的遗产，是马列主义和国际左派的唾沫，或者是马列主义及自由主义者对国际注明人士相关言论的断章取义。
但为什么在现在的中国，两者却反过来了呢？
原来，这是中共想转而利用爱国主义并摆脱自己历史上的卖国罪行，于是提倡爱国主义；而中国民运圈和中国特色的自由主义，在中共情报机构操纵下，转而大反爱国主义，大反"爱国贼"，提倡"卖国"当"汉奸"。我在海外亲身经历了这个过程，非常清楚是中共特线人物首先提出这些谬论，然后民运圈的特线统一行动，大反爱国主义，大反"爱国贼"，大力提倡"卖国"当"汉奸"，海外还出现了几个《汉奸论坛》。他们竟然在短时间内，几乎一夜之间，把民运原来一直坚持自己是"爱国民主运动"性质，反对中共卖国贼，以及主张爱国的理论和立场，倒了个个。在爱国卖国问题上，与马列及中共立场和理论完全换了一个个，让人惊叹，让人震惊。说明他们人数众多和力量强大。当时我就感到他们的厉害。所以，当时虽然立即开始我的反击，但不得不小心翼翼。
正如本人一再指出的，那是"中共特线制造的、用来曲线救中共的彻头彻尾的谬论。目的是把大卖国贼中共说成爱国者，帮中共坐实中共对反对派要卖国当汉奸的指控"的一个阴谋。
实际上，提出包括告别革命，反对革命理论，中产阶级理论、黄色文明蓝色文明等等许多理论，与这个反对爱国，主张卖国的理论一样，背后都是中共及其情报机构起作用。有时甚至动用官方媒体大规模宣传。目的都是混淆是非，为中共脱罪，帮中共维稳维持统治。
中国情报机构及其特线，当然竭尽全力隐瞒这种事实。但真民运却不能不揭露这些事实。
徐水良
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人权和自由，是民主宪政的基础和根本。40多年来，我早已进行过无数次论述。写过许多文章。后面我附上其中的几篇。钟国平的文章，承认了我们的基本结论，即人权和自由是民主宪政的基础和根本，但搞乱了大量问题。（顺便说一句，钟国平也继承了杨光等自由主义伪右派关于英国宪政问题的一部分胡话，驳杨光的东西，也是驳钟国平的东西。）
这些问题，是非常激烈地争论了二十多年的原则问题，有的是争论了十六七年的原则问题，而且争论双方从来是在纲上线上争论的原则问题。过去双方都认为是互相尖锐对立原则问题，没有人认为是互补性的非原则的问题。现在要把它们说成互补性的与纲与线无关的非原则问题，恐怕并不容易。看看民运特线和自由主义伪右派对爱国、爱国主义和其他许多问题义愤填膺的咒骂，有一点互补性非原则问题的样子吗？
再说一遍：
你爱中国，希望中国好，你才来搞民运；你不爱国，不希望中国好，你来搞民运做什么？
因此，你不爱国，不希望中国好，当然是希望中国保持落后专制，不希望中国民主化。那些反对爱国的人，却要装出搞民主的样子，参加民主运动，那他们只能是别有用心，很可能是受某种势力指使，来破坏民主运动，通过损害民主运动，达到他们不爱国而损害中国的目的。
这些问题，牵涉到我们新人本主义理论与马列主义、自由主义的最根本分歧。是公有私有之类的经济决定论，还是人类社会以人为本，以人和人的发展为中心的人本决定论。是人类本身决定人类社会？还是人类和人类社会的创造物，生产力、经济（经济本位，资本）、权力（权力本位，权本），人造的虚幻的神（神本、灵本），还是人类创造的意识之一——道德意识，甚至道德意识中的仁的概念（仁本），与人异化，反过来决定人和人类社会，这是社会科学最根本的问题。这灵本仁本等等，是我们强调人本主义以后，有人制造出来对抗人本主义的东西。
在这个基础上形成人本主义理论体系与马列主义及自由主义两个理论体系的尖锐对立。而在这些理论的基础上，产生了完全对立的人本主义的国家学说与马列主义自由主义国家学说。如前所述，马列和新自由主义坚持几乎是同样的理论，但却都是价值观表面完全对立的荒唐的极端化谬论。这些理论，在国家学说上，牵涉到国家的根本。包括国家究竟是什么？是全民性质的地域和居民概念，还是阶级国家、阶级专政、阶级机器的概念？附属于国家的政权机构，是服务机构和管理机构，还是镇压机构？等等等等最根本的一系列问题。几乎没有什么非原则问题。
徐水良
附几篇文章：
谈一点自由民主和宪政的基本知识
（谈自由、人权、平等、民主、法治和宪政的相互关系）
（略）
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