ZT：秦晖访谈（一）：乖派和不乖派（华尔街日报中文网） http://cn.wsj.com/gb/20130506/LLW071910.asp
佩利 @paleylin 2013-05-06 13:31:39 UTC
真心喜欢秦晖。 RT @lantudou: RT @HuPing1: ZT：秦晖访谈（一）：乖派和不乖派（华尔街日报中文网） http://cn.wsj.com/gb/20130506/LLW071910.asp
Song Ma @songma 2013-05-10 02:44:22 UTC
本周四的华尔街日报发表了两位重量级中国学者的系列文章：秦晖访谈 http://cn.wsj.com/gb/20130506/LLW071910.asp?source=newsletter 刘军宁“什么是共和？──宪政+民主” http://cn.wsj.com/gb/20130509/LJN070718.asp?source=newsletter
telefan @telefan 2013-05-15 04:41:14 UTC
秦晖华尔街访谈全文 - https://docs.google.com/document/d/13cDrm6SlzTwHF331shZe2jcYf76L8Dh7UCXP-YFYmwg/edit?usp=sharing // 不能转载的，但是为了推油方便阅读，我还是把七个部分串烧在一起了。秦老师和华尔街不要找我麻烦好了，大家都市为了中国好。
闲庭客 @cao_jian 2013-05-16 06:11:38 UTC
认真读完大概就能知道为什么现在最怕出现群体性事件了？ RT @telefan : 秦晖华尔街访谈全文 - https://docs.google.com/document/d/13cDrm6SlzTwHF331shZe2jcYf76L8Dh7UCXP-YFYmwg/edit?usp=sharing // 不能转载的，但是为了推油方便阅读，我还是把七个部分串烧在一起了。秦老师和华尔街不要找我麻烦好了，大家都市为了中国好。
lihlii @lihlii 2013-05-16 07:17:57 UTC
以及共匪为何疯狂镇压法轮功和基督教会。RT @hb_0: RT @cao_jian: 认真读完大概就能知道为什么现在最怕出现群体性事件了。 RT @telefan : 秦晖华尔街访谈全文 - http://docs.google.com/document/d/13c
象象 @FreeGing 2013-05-08 05:32:40 UTC
秦晖：如果你是一个乖派，你可以当左派也可以当右派。你是一个乖左派你就会鼓吹扩大权力，但是你不要追问它的责任；如果你是一个乖右派，你就为它 推卸责任，但是不要限制它的权力。
lihlii @lihlii 2013-05-08 05:34:48 UTC
@FreeGing 其实左右派和扩大还是缩小政府权力没啥直接关系。有很多议题上恰恰是右派主张扩大政府权力，而左派主张缩小政府权力。比如美国反恐问题。左右派划分并不按 照政府大小概念。 @liudimouse @fufuji97 @vosolo
象象 @FreeGing 2013-05-08 05:40:18 UTC
@lihlii 在我看来，中国并不是左派右派的问题，是有无良心和愚蠢与否的问题。
He Qinglian @HeQinglian 2013-05-11 16:06:30 UTC
我觉得秦晖最近一个说法很有意思，即“乖派”与“不乖派”。中共本来就是国家机会主义，对坚持左右政治理念都无所谓，所以只有一个标准，乖巧、谄 媚。RT @fufuji97
fufuji97 @fufuji97 2013-05-11 16:08:27 UTC
嗯，是的，这是华尔街日报这次采访秦晖系列文章中，秦提出来的比较具有启发性的概念 @HeQinglian 我觉得秦晖最近一个说法很有意思，即“乖派”与“不乖派”。中共本来就是国家机会主义，对坚持左右政治理念都无所谓，所以只有一个标准，乖巧、谄媚
lihlii @lihlii 2013-05-15 08:34:09 UTC
秦晖：假如我是一个自由主义经济学家，在欧洲或者在美国我是坚决反对福利国家，主张自由放任的，但如果我在中国，我仍然可以要求它从摇篮到坟墓都 承担责 任，这一点都不违背我的自由原则。 @maplered @fufuji97 @vosolo @zssqqdmc @nuochan
lihlii @lihlii 2013-05-15 08:34:46 UTC
道理很简单，在西方我既然主张自由放任，我当然就不会给它那么多的权力，但在中国它已经有了无穷的权力，我凭什么单方面地给它推卸责任？可是中国 现在就是这样，一旦讲公共服务，很多人就拿西方做例子，你看人家西方都承担不起，包括现在所谓延长退休年龄也是这样。
lihlii @lihlii 2013-05-15 08:35:28 UTC
要我说西方当然应该延长，西方有卖地财政吗？有中国那么多的垄断性国企吗？你们可以随便横征暴敛，西方可以吗？更不用说你还搞了30年的独生子女 政策，老百姓的养老功能都让你破坏了。
lihlii @lihlii 2013-05-15 08:35:53 UTC
本来中国的传统是家庭养老，结果你现在强制推行30年的计划生育搞得人家家庭没法养老了，结果你说国家也不养，你把很多人都搞到断子绝孙了，然后 你说政府可以不承担养老责任，这怎么可以呢？
lihlii @lihlii 2013-05-15 08:39:37 UTC
秦晖：如果从防止社会振荡的角度讲，从变革尽可能和平的角度讲，我并不反对赦免，但是要讲清楚一点，赦免不是什么时候都可以讲的，它只有在反对派 强势的情况下才有意义。现在不是你赦免不赦免人家，而是人家赦免不赦免你的问题。
lihlii @lihlii 2013-05-15 08:40:23 UTC
>连现在刘晓波还都被关，连现在还不允许“六四”事件中流亡海外的人回来，你说谁赦免谁啊？秦晖访谈（四）：赦免和清算的逻辑 http://goo.gl/vvzDa @wuyoulan
lihlii @lihlii 2013-05-15 08:41:26 UTC
秦晖痛殴刘无敌：曼德拉讲过，可以原谅白人以前的那些东西，在他们认错的前提下可以不追究，但那是在他从监狱出来以后，已经要掌权的时候才说的。 他不可能在白人把他关在监狱里的时候就说：你们尽管关我好了，我将来不会找你算账的。那如果是这样，那干脆把他枪毙算了。
lihlii @lihlii 2013-05-15 09:02:28 UTC
笑死我了。秦晖这句话是他常有的知识分子冷幽默。>袁莉：最近大家都在读王岐山推荐的托克维尔的《旧制度与大革命》。现在也特别多关于改革 还是革命的讨论。秦晖：我不知道王岐山到底是想干什么。
lihlii @lihlii 2013-05-15 09:04:27 UTC
http://goo.gl/vvzDa 秦晖华尔街日报访谈全文 这篇文章真是太好了。哈哈哈。
lihlii @lihlii 2013-05-15 09:06:22 UTC
秦晖：但是通过托克维尔把革命这个话语又给挑起来了，这和上世纪90年代不太一样。因为那时中国已经有一波所谓告别革命的东西，李泽厚他们就是讲 这个。但 托克维尔其实是歌颂革命的一个人，他不仅歌颂美国革命，也歌颂法国革命。 @liudimouse @fufuji97
lihlii @lihlii 2013-05-15 09:06:42 UTC
>他的确对雅各宾专政是很反感的，对于美国革命和法国革命的不同后果，他也是有反思 的，但是他反思的结果，不是说革命不对，而是说革命以前的那个东西不对。比如说，为什么会出现雅各宾专政？他的说法是中央集权其实在路易十四时代就已经存 在了，
lihlii @lihlii 2013-05-15 09:07:15 UTC
>整贵族不是法国革命以后才整的，以前的国王就把贵族整得很厉害。他 就老讲后来的那些事都是因为旧制度本来就已经有了这些因素。当然托克维尔本身不是历史学家，历史学家同意不同意他这个描述，我不知道，但是如果你同意托克 维尔的这个描述，那你很可能就会对革命得出两个相反的结论。
lihlii @lihlii 2013-05-15 09:07:37 UTC
>一个是革命其实不可怕，革命如果说会造成一些问题，那也是旧制度的问题，不是革命本身的问题。按照托克维尔的逻辑就是这样。此外，以往人 们说改革会取代革命，托克维尔说不是的，说没准改革还会引起革命，如果不改革还没革命，一改革反而会造成革命。
lihlii @lihlii 2013-05-15 09:07:50 UTC
>假如你从这方面去理解，你就会 得出一个相反的结论：因为革命不好，我们连改革都不搞了，因为改革更麻烦，改革不能取代革命反而会造成革命。所以我觉得王岐山提倡看这本书以后，他基本上 就朝着这两个结论，你不做后者就做前者。
lihlii @lihlii 2013-05-15 09:07:55 UTC
>要么你就连改革都别改，要么革命其实也不可怕。这其实是非常奇怪的。
lihlii @lihlii 2013-05-15 09:10:49 UTC
秦晖：需要强调的一点是，革命和改良的区别同和平与流血的区别不是一回事。革命改良无非就是说，变化是深刻一点，还是不那么深刻，是枝枝节节改一 点，还是从根本上改，但是并不见得枝枝节节改就一定很和平，很深刻改就一定很流血。
lihlii @lihlii 2013-05-15 09:11:00 UTC
>革命可以是天鹅绒式的，改良可以是流血很多的，用我们中国人最熟悉的例子讲，辛亥革命其实流的血很少，但是明治维新流的血比辛亥革命多得 多。这也是历史的事实。
lihlii @lihlii 2013-05-15 09:15:09 UTC
>袁莉：是这样，知识分子不能整天只讲自己喜欢感兴趣的话题。另外，那您刚才说的隐性组织资源，具体是指哪些？ 秦晖：我觉得各种各样的都包括在内，当然也包括大企业。什么读书会了，NGO了，社团了，甚至连宗族都算。传统的组织资源其实也是，包括教会。
lihlii @lihlii 2013-05-15 09:15:14 UTC
>说实在的，在这点上说中国人特别不行，没有什么理由，人是一种社会性动物，人天生有组织的爱好，人都不愿意当所谓的鲁宾逊。只要老百姓有 诉求他就会创造出一些组织，现在最大的问题是我们还没有把老百姓的诉求调动起来，包括福利和自由这两块儿。
社民主义者土田 @zssqqdmc 2013-05-15 09:20:27 UTC
@lihlii 是，中国未来这次转型革命也不会是大规模长久的流血革命。可以预测。
孙文捷 @ttftboy 2013-05-15 10:41:01 UTC
@lihlii 所以辛亥革命不彻底啊。
lihlii @lihlii 2013-05-15 10:43:45 UTC
@ttftboy 辛亥革命是极为优秀成功的革命。可惜建立的民国被若干野心家毁坏了，其中最关键的罪犯是孙文、蒋中正。
Arthur Wang @ratbit_ 2013-05-27 07:44:27 UTC
推荐访谈一、二、三、四。秦晖访谈（一）：乖派和不乖派-华尔街日报 http://t.cn/zT8CedK
https://docs.google.com/document/d/13cDrm6SlzTwHF331shZe2jcYf76L8Dh7UCXP-YFYmwg/edit#
秦晖访谈（一）：乖派和不乖派
袁莉
引言
刚刚于4月初去世的撒切尔夫人，因为致力于去国有化和减少福利而成为很多英国人心目中的“恶魔”。即便如此，她也没“敢”把英国的国民医疗保健制 度（NHS）私有化，也还是要为无家可归者提供住处，为低收入者提供廉租住房。就连一位非常厌恶她的英国朋友也不得不承认：英国两党政府间对福利 的分歧多数时候是类似占预算的35%还是30%的那种差别，因为他们都要为选民服务。
而这正是清华大学历史系教授秦晖的新书《共同的底线》（江苏文艺出版社，2013年3月）中所阐述的一个重要观点──人家的问题是：自由主义已经 不够，社会民主主义也已经不够，于是要寻找“第三条道路”。而我们的问题是：自由主义也行，社会民主主义也行，但首先应当实现两者的共同底线。而 最可怕的，莫过于走上一条既没有自由，也没有社会民主的所谓“第三条道路”。
《共同的底线》让我对于中国的很多现实问题有豁然开朗之感。今年三月底，我在秦晖堆满了书、几乎无地落座的寓所与他进行了一次访谈。更确切地说， 是听他讲了两个小时的课，间或提了几个一直困扰我的问题。
以下为访谈实录的第一部分，为了阅读效果，访谈经过删节和编辑，并未经秦晖本人审阅。
乖派和不乖派
袁莉：您的新书《共同的底线》中讲了那么多主义，自由主义、社会主义、民粹主义、寡头主义。那么，中国现在实行的是什么主义？
秦晖：就是专制主义。我觉得现在讲的“左”、“右”，社会主义、资本主义，其实都是在那个平台上才有它的意义，在没有这样一个平台的条件下，应该 说这种问题是不太存在的。我甚至认为公有制、私有制、国有化、私有化，也不是中国真正的问题。比如，我认为中国从来就是既可以搞国有化也可以搞私 有化的，搞国有化就是把老百姓的财产装到国库里，搞私有化就是把国库的东西装到他们当官的口袋里，而且装完了就再搞一次国有化。
所以，在中国，左派可以不用操心私有化，右派也可以不用操心国有化。我有一位朋友，他算是比较“右”的，应该是主张私有化的，但他不悲观：你别看 现在“国进民退”，国有资产最后还是会被他们糟蹋光的，又会搞到他们当官的口袋里去，最后还是会低下来，甚至比上世纪90年代私有化最厉害时候的 比重还要低。他说这完全是可能的，所以他不担心。
假如这位主张私有化的朋友不担心国有化，那么左派也可以不用担心私有化。很简单，私有化完了我再抢一次不就完了？所以，在这种情况下，很难说我是 主张国有化反对私有化的，或者说我是主张私有化反对国有化的。当年郎咸平指责中国私有化的时候，有一个网友在网上贴了一个帖子，我觉得挺有意思。 他说，其实国有资产私有化不是不可以，但是得大家同意，因为国有资产是大家的，那么只要大家同意就可以私有化了，没有什么不行的；私有财产国有化 也不是不可以，只要这个人同意，就是你不能抢人家的。比如说美国──欧洲当然就更不用说了──那里从来就有很多人喜欢所谓的捐助公益，比尔•盖茨 把他的财产拿出来搞公益，美国人不会认为这叫侵犯私有财产，因为是他愿意的。
他说，但是中国现在糟就糟在这两个逻辑都是反过来的，就是把私有财产变成国有的，不需要主人同意，只要国家想抢就可以抢了，比如说征地拆迁之类 的；而国有财产变成私有的也不需要老百姓同意，他只要想装进他的口袋，就装进去了。在这种情况下，你说反对国有化或者反对私有化，都容易被当官的 拿过去当借口。你说反对私有化，那好啊，那当官的就没收老百姓的私有财产；你说反对国有化，那当官的说也很好啊，那我就把国有财产装到我自己的口 袋里。
我曾创造了一个名词，叫做“尺蠖效应”，就是指的这个意思。中国人一般说“左”的政策就是所谓收紧的政策，“右”的政策就是所谓放开的政策。可是 中国的放开、收紧往往都是朝着固定有利于一帮人的那种方向的。这就像那种叫尺蠖的虫，它的特点就是一收一放都是朝着一个方向走。
现在我们一般讲的左派是主张大政府的，在民主国家其实就是主张高福利，右派是主张小政府的，可是这个大政府、小政府，只有在宪政条件下是有意义 的，也就是说宪政政府本来应该是权力和责任对应的。如果我们讲大政府，不是仅仅说它的权力很大，首先要讲的是它的责任必须很大，也就是说它必须给 国民提供各种各样的服务，所以我们愿意多授予它一点权力。我们讲小政府，其实是害怕政府的权力太大，侵犯我们的自由，那么为了怕它侵犯我们的自 由，我们就不愿意授予它那么多的权力，而我们既然没有给它那么多的权力，也不用指望它给我们提供太多的服务。
可是这里有个条件，就是政府的权力是我给的，我给你权力是让你承担责任的。可是现在中国没有这个机制。这就造成一个特点，就是你想要大政府的时 候，它的权力会搞得很大，当然它是不尽责任的。当你说要小政府的时候，它就推卸责任，当然权力它并不放。所以我说，在中国你既可以当左派也可以当 右派，这都不要紧，现在最实质的差别是“乖派”和“不乖派”。
袁莉：怎么讲？
秦晖：如果你是一个乖派，你可以当左派也可以当右派。你是一个乖左派你就会鼓吹扩大权力，但是你不要追问它的责任；如果你是一个乖右派，你就为它 推卸责任，但是不要限制它的权力。这样不管你是左派还是右派，政府都喜欢，而且它最喜欢的是既左又右派，就是既鼓吹它可以有很大的权力，又鼓吹它 可以不负什么责任的。既主张高税收，又反对高福利，那政府都喜欢的。
但是反过来讲，如果你不乖，你同样也可以左右两边都使劲的。假如你是个左派，你就应该追问它的责任，要求它为老百姓承担它应该承担的责任，包括高 福利；如果你是右派，你可以要求限制它的权力。我觉得通往宪政的路就是这两者都要做的，一方面限制它的权力，一方面又要追问它的责任。
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秦晖访谈（二）：负福利、零福利VS 低福利、高福利
袁莉：您说的政府的责任应该怎么理解？
秦晖：所谓责任就是我们要政府做的。这个责任的意思绝不是说皇恩浩荡，政府做了一点我们就要感谢，他不做我们也不能跟他要，那不叫责任。
中国不能说以前没有福利，很少──像苏联福利比我们多得多──但也是有一点的。以前中国旧体制下的福利严格来说它不是民主国家意义上的福利，因为 第一给不给得看他爱好，你是不能要的，如果他给你那是皇恩浩荡，但是如果他不给你，你也不能要。最典型的就是三年困难时期，那个时候政府如果给你 发了馒头，你就得感谢，而且要哭要感谢毛主席多大的恩情，但是如果你饿死了，你也不能埋怨他。
假如是这个皇恩浩荡式的福利，那皇恩肯定是给对皇上有用的那些人，所以这种福利的另外一个特点就是它往往给强势者的多，给弱势者的很少，就是说它 是从上往下给福利，强势者在什么方面都是占便宜的。初始分配他占便宜，二次分配他还占便宜。而弱势者是各种分配都吃亏的，初始分配本来就低，二次 分配他再吃亏，或者根本就没有。像以前的公费医疗，大部分农民都是没有的，主要是干部有。
袁莉：现在也还是很少。
秦晖：对。现在已经比以前好一点了，但还是很少。如果你把福利折成收入，就是比较二次分配以后的收入，你会发现比初始分配更不平等，这也是非宪政 国家的一个特点。宪政国家就不可能是这样的，宪政国家有高福利和低福利的区别。比如说像欧洲很多国家，它是高福利，所谓高福利有两种含义，一种就 是帮助弱势者的力度比较大，另一种不是帮助力度大，而是覆盖面比较广。像医疗保险在很多欧洲国家，包括英国都是全部覆盖的，但是在美国就只覆盖了 18%的人，可美国虽然只覆盖了18%的人，但是这18%的人的确是弱势的， Medicaid、Medicare就是针对要么是很穷的人，要么是……
袁莉：上年纪的，65岁以上。
秦晖：对。美国各州还有一些健康纽约这一类的（福利），也是按照这种标准来的。而中国是正好相反的，在改革以前公费医疗也只有百分之十几的人能享 受，但是那百分之十几的是最高层的人。
袁莉：那百分之十几是指城市居民吗？
秦晖：改革以前，说实在的只有职工有，连城市的职工家属都没有。当时城市的职工家属有一种类似于合作医疗一样的保障，但国家是不投钱的，就是互助 式的那种。今天的情况，我看过一个数据，江苏省在2007年时，八千万的人口里，全额公费医疗只有14万人享有，那就是一定级别的干部了。它一年 的医疗基金达到6000多块钱，那时江苏省农民的新农合应该是全国搞得最好的了，当时温家宝说，新农合每个农民应该达到50块钱，它已经达到75 块钱了。
袁莉：超过了50%。
秦晖：对，超过了50%，这已经是全国最先进的了，它的覆盖率是95%，也是全国最高的。但还有一些人是根本没有的，即使有的也就给了75块钱， 而那些干部，相当于他们的90倍。但就初始分配而言，他们的工资并没有农民收入的90倍，也就是说加进这个东西以后，他们的差距反而扩大了，不是 变小了。
住房也是一样，像欧洲很多国家，福利房的比重比较大，尤其是北欧很多人都住国家的房子，美国就很少很少。美国所谓的public apartment，后来因为很多都变成贫民窟，治安也很糟糕，所以上世纪80年代以后就不怎么提倡发展这个东西了。我看见一个材料说美国住public apartment，拿租房券、房租补贴这一类的，只有10%不到的人。
中国以前能够分房的人有多少？其实也不太多。农民肯定是没有人给你分房的，城里街道工厂普遍是不分房的，大企业说是分房，你往往是排几十年都排不 到的。那时候一般的工人老实说是很难分房的，大部分都住在集体宿舍里头，能分房的人不会超过10%，可是那10%是反过来的。美国从来不会给总统 分房的，但是可以给失业的黑人分房，当然这个数量也很少了。美国绝大部分地方申请public apartment的条件，很重要的一条就是你要是失业的，后来有人就说，我是在业的，但是收入低行不行？现在很多州在讨论这个问题，大部分州还是不允许 的。
袁莉：美国人肯定不愿意，很多美国人最怕自己交的税给别人花。
秦晖：所以这是个典型的低福利国家。但是中国正好相反，分房的全都是有单位的人，而且基本上是官。假如你没有单位，不要说分房，连你自己盖个房子 都是违章建筑。中国是禁止贫民窟的，你是穷人是不准有窟的，如果有窟那就是违章建筑，就要受到城管的暴力制裁的。国家不仅不给你福利，连自由都没 有。住房无非就是这样，如果你是自由放任，那你就允许他们盖贫民窟，如果你是福利国家，那你就应该给他们提供保障。
中国实际上这两者是都不允许的，所以我说这就叫做“负福利”，它既不是高福利也不是低福利，而是一种相反的福利，它会增加不平等。对于这样一种状 况，自由放任和福利国家的争论有什么意义呢？民主国家有谁会赞成负福利呢？
在这种背景下，无论是左派还是右派，其实都可以发挥作用的。假如我是反福利的，那么我首先就应该指责统治者的福利，而不应该去指责老百姓的福利， 因为老百姓根本就没什么福利；如果我是一个左派，我主张中国应该有更多的福利，那么我应该特指这个福利就是给最穷的人，我不能允许公务员什么的去 扩大福利。如果这两种人都能发挥作用，那中国就逐渐正常了，因为中国首先就会变成零福利。
虽然像江苏那种情况还是负福利，还是扩大不平等的，但这也是改革带来的一种进步，为什么说它是进步呢？因为虽然是负福利，但是负的程度没有以前那 么高了。以前农民一分都没有的，现在不管怎么说，还有了75块钱。以前可能是“负高福利”，现在变成是“负低福利”。
负低福利其实是朝零福利在发展，所谓零福利不是没有福利，而是那个福利对不平等不起作用，它既不是扩大不平等的，也不是缩小不平等的。如果我们改 革朝这个方向推进的话，它最终就会变成零福利，进一步发展它就会变成正福利，到了正福利的时候才有高福利和低福利的争论。如果中国的福利变成正的 了，那我们左派右派就可以争一下，到底是把这个正福利提到像瑞典那么高，还是像美国就那么一点点就行了。
可如果是在负福利条件下，这种争论是没有意义的。怕就怕什么呢？怕就怕用的力度是相反的，比如说你讲减福利，首先就减掉老百姓的福利，当官的福利 他不允许你减的，但是如果你讲加福利，他就加到当官的头上，这样的话你不管是左还是右，你不是帮倒忙吗？
最典型的就是保障性住房政策，按照我的说法，它有两个最大的弊病。一是所谓的“经适房优先公务员”，实际上就是变相给他们盖大房子，经济适用房动 不动就两三百平米，而且只有公务员能够买，明显就是给当官的搞的，就是给当官的聚敛财富。你想现在的房价那么高，给他两百平米，那比任何国家的高 工资都要高得离谱了，还说我们公务员是低工资，这怎么可能呢？但另一方面，绝大部分城市的廉租房都是要有户口才能申请，也就是说新移民，真正的农 民工是享受不到的，如果是这样的话就没有意义了，因为老市民中说实在是没有多少需求的。这个不光是中国，全世界各国城市里头的穷人基本上都是新移 民，都是一进入城市以后就是穷的。
一般来讲，城市穷人就是进城不久的那些人。如果说保障性住房不管他，所谓的廉租房不给农民工，经适房优先公务员，那这不就是典型的负福利吗？所 以，在保障房问题上，如果我是个左派我就不能一般意义上提倡保障性住房，我就得说保障性住房就是得优先给农民工，而且尤其不能给公务员；反过来 讲，如果我是个自由放任论者，那我就认为，公务员就该去买房，凭什么福利国家的弊病首先就反映在你的身上，你们当官的体现了福利病的最典型特征。
秦晖访谈（三）：无限权力和有限责任
袁莉：我一直都有个问题，中国有一个专制的政府，又是这么铁腕，我们能做的也就是说一说而已，单就是怎么让“负福利”往“零福利”转变都是很难 的。
秦晖：这个其实我觉得很简单的，首先我们应该把这个道理给大家讲清楚。知识分子别的不能做，道理还是可以讲的。现在真正的问题是连这个道理很多人 都是不懂的，尤其是在福利问题上。现在感恩型的福利观还是很强大的，强大的原因其实也是左右两方面的原因，现在有些左派就老讲福利是领袖的恩情， 是党的恩情，你享受一点你就要感谢，你不享受你也不能要，党会替你考虑的。
怪就怪右派现在也在这么讲，但右派讲的是另外一种，就是说其实政府用不着管你们这些人，政府没有这个责任，政府既不应该管你的医疗，也不应该管你 的教育，也不应该管你的住房，这些东西都不是政府的责任，政府本来就是不该管你死活的，你就是应该“看成败，人生豪迈，只不过从头再来”。
但既然政府没有这个责任，那么政府还做了，那这不是他的恩情吗？既然右派是这样讲，那当然政府更有理由认为，这是他的恩情了。我们现在要指出的 是，政府给了服务，不是他的恩情，而是我们可以要的。
袁莉：对，我们交那么多税。
秦晖：对。我们搞市场改革的头一句口号，我就很反对，叫做“不找市长找市场”，这是什么意思呢？就是说政府可以不负责任，老百姓不能找他要服务， 但是他可以随便找老百姓要税，这不是岂有此理吗？如果让我来讲市场经济应该搞什么，它应该是反过来的，叫做“市长不找市场找”。市场经济不是限制 老百姓的，是限制市长的，也就是市长你不能随便找老百姓的麻烦，不是说老百姓不能随便找市长的麻烦。
我觉得首先要把感恩型的福利观变成问责型的福利观。而且现在中国老百姓实际上也还是有进步的。改革几十年来，有一个地方的确是比以前进步的，就是 有些东西老百姓的确是不太感恩的，而且认为这个东西是我应该得的，如果你不给我就要有建议了。我觉得这是很好的一种现象。
袁莉：但是我要反驳一下，老百姓现在虽然权利意识是比以前增强了，但是最近发生的一些事情，比如北京的空气质量，上海的死猪之类的，大家也都是抱 怨抱怨，又能怎么样呢？
秦晖：说实在的，抱怨就比不抱怨要强多了，现在很多人就认为你是不该抱怨的，包括左派、右派都说你是不该抱怨的。左派说好事都是共产党做的，坏事 都是资本家做的，你就不应该抱怨政府。像死猪你只能去骂农民，或者只能去骂那些养猪的资本家，政府是没有责任的。右派的说法会是，管事最少的政府 是最好的政府，他们本来就不该管这件事。
但我这里要讲，中国在改革前长期低工资条件下的福利，和西方的福利是不一样的。改革前中国长期低工资条件下的福利，实际上是把老百姓的福利都扣在 国库里了，在这种情况下，如果国家不搞福利就不是什么搞不搞福利国家的问题了，实际上就是掠夺民财，因为低工资本来就不包括养老什么的，都是国家 原来给扣除了的。国家原来的说法就是，我就给你吃饭的钱，但是养老将来国家会考虑的，结果现在一搞什么转制，就把人家转出去了。假如养老这个东西 你不负责，不是等于把人抢了嘛。
还有一点我要说，从东欧的经验看，很重要的一点就是，统治者是要有压力的，没有压力他不会走（宪政）这条路。这个压力其实就来自限权和问责这两个 方面，一方面他滥用权力要受到限制，一方面他不负责任要受到追问。
社会主义国家有一个特点，仅仅从意识形态讲，问责诉求的言论空间，应该比限权诉求的言论空间更大。比如说当年波兰、匈牙利这些共产党国家，你如果 要讲什么多党制，三权分立，他是不准你讲的。但是你说社会主义就得这个也保证我，那个也保证我，他是没法封你的嘴的。你像我们可以说“五不搞”， 但是不会说我们坚决不搞福利，就是不管人民死活，不敢这样说吧？那么我们当然就可以要了，像波兰的团结工会不就是这么来的吗？包括很多东欧国家的 反对派都是靠福利问责向政府施加压力的。
而且，在宪政国家，由于政府的权力和责任是建立在一个契约关系基础上的，所以你是不能无限问责的，因为你本来就给了他有限的权力。可是在我们这种 国家，理论上就是可以无限问责的，因为你的权力没有边界，凭什么你的责任就要有边界呢？
所以，假如我是一个自由主义经济学家，在欧洲或者在美国我是坚决反对福利国家，主张自由放任的，但如果我在中国，我仍然可以要求它从摇篮到坟墓都 承担责任，这一点都不违背我的自由原则。道理很简单，在西方我既然主张自由放任，我当然就不会给它那么多的权力，但在中国它已经有了无穷的权力， 我凭什么单方面地给它推卸责任？
可是中国现在就是这样，一旦讲公共服务，很多人就拿西方做例子，你看人家西方都承担不起，包括现在所谓延长退休年龄也是这样。要我说西方当然应该 延长，西方有卖地财政吗？有中国那么多的垄断性国企吗？你们可以随便横征暴敛，西方可以吗？更不用说你还搞了30年的独生子女政策，老百姓的养老 功能都让你破坏了。本来中国的传统是家庭养老，结果你现在强制推行30年的计划生育搞得人家家庭没法养老了，结果你说国家也不养，你把很多人都搞 到断子绝孙了，然后你说政府可以不承担养老责任，这怎么可以呢？
我觉得中国和西方现在都是“打左灯，向右拐”。西方国家是只有资本主义的权力，但是要承担社会主义的责任，而中国是拥有社会主义的权力但只想承担 资本主义的责任，甚至连资本主义的责任都不愿意承担。那当然是很不合理的。在中国，如果你是社会主义者，那你就让他承认社会主义的责任，如果你要 当资本主义者也可以，那你就不能允许他有社会主义的权力。你不能让他什么都有，他可以有无穷的权力，但是他不承担最基本的责任，这怎么能行？
秦晖访谈（四）：赦免和清算的逻辑
袁莉：还想问一个问题，就是您新书《共同的底线》里也涉及到的清算的问题。中国有很多人，特别是官员，财产来源都不是很清白，而现在也有人说搞一 次大赦，就是现在有多少都不要去管了，大赦以后大家就可以向前走。
秦晖：如果从防止社会振荡的角度讲，从变革尽可能和平的角度讲，我并不反对赦免，但是要讲清楚一点，赦免不是什么时候都可以讲的，它只有在反对派 强势的情况下才有意义。现在不是你赦免不赦免人家，而是人家赦免不赦免你的问题。连现在刘晓波还都被关，连现在还不允许“六四”事件中流亡海外的 人回来，你说谁赦免谁啊？
曼德拉讲过，可以原谅白人以前的那些东西，在他们认错的前提下可以不追究，但那是在他从监狱出来以后，已经要掌权的时候才说的。他不可能在白人把 他关在监狱里的时候就说：你们尽管关我好了，我将来不会找你算账的。那如果是这样，那干脆把他枪毙算了。
袁莉：前一阵子网上是这么讨论的，就是说如果不给腐败官员这样的条件，那么他们可能不会愿意改革。
秦晖：这个东西我并不反对，在适当的时候是可以提这个主张的，但是你首先得施加压力。中国30多年的改革一直在给他们甜头，但这是在不施加压力的 条件下做的。比如说市场经济，首先让你能够发财，然后你发财了腐败了，我们再豁免，就是用腐败来引出经济改革，然后又用赦免腐败来换取政治改革， 就是说改革总是要告诉他们，这个事情对你是有好处的。
我其实并不反对这样一种思路，因为我也不想把他们彻底打倒，搞革命什么的，但是你只有这种东西是肯定不行的。这个道理很简单，这个好处它要要，但 是它的权力，它为什么会放呢？一定要让它有压力。除了用革命吓唬它以外，那当然就是限权和问责这两个方面的压力。
包括反腐败的这种压力也是可以有的。到时候，如果真要考虑所谓的赦免，那也得是有条件的，第一，你得真把权力交出来，也就是说真的到了已经可以实 行宪政这一步了；第二，赦免还需要一种补充，一定得有一个替代性安排，就是我们可以不搞清算，但是得搞二次分配。就是说，二次分配成了替代清算的 一种选择，或者是替代革命的一种选择。
这种二次分配就不是宪政国家只有左派才能主张的一种观点了。比如说，将来的中国如果宪政以后，到底是主张搞自由放任，还是搞福利国家？我觉得很简 单。假如是先民主化后私有化，而且私有化过程是比较公平的，比如像波兰、捷克，等于国家把私有财产比较公平地还给老百姓了，然后在这个基础上开展 一个比较公平的竞争，那么福利低一点是可以的。
但如果不是这样，如果你把社会积累全都抢走了，然后你说让我们从头再来，然后开始自由竞争，这怎么可以呢？在这种情况下，恐怕要么搞革命清算，如 果不搞革命清算，你就得有二次分配。在这种情况下，我相信即使西方的右派，也会主张用二次分配来取代清算的。比如，诺齐克，他是个典型的右派，是 反对罗尔斯的，他是根本就反对二次分配的，也不主张照顾美国的白人穷人，但他还是主张照顾黑人的，为什么呢？他说白人原来欺负过黑人，那么给黑人 的福利其实是对以前的一种补偿，用他的话讲叫做“矫正的正义”，这和补偿白人穷人是不一样的。
而且赦免这个东西，如果你要和民主制联系起来，还有一个问题是，既然你要搞民主制，那就有老百姓能不能接受的问题。如果你没有二次分配，老百姓凭 什么无条件地接受这些东西？如果老百姓不接受，那所谓的赦免怎么能行得通呢？如果老百姓不接受，那你就不搞民主，那等于是你什么也没换来。
袁莉：那不是有点绕死圈吗？
秦晖：没有，不是死圈。很简单，现在最重要的就是施加压力。政治体制改革是可以通过经济要求来实现的，限权问责就是一个途径。民主不民主其实在经 济上说穿了就是个财政问题，就是财政公开、预算透明。这怎么才能实现呢？在任何国家包括东欧西欧，都是高额赤字逼出来的。当年如果不是高额赤字的 话，英国、法国都不会有宪政，因为国库赤字太高了，国王要征税，然后就涉及到他跟国会的冲突。
包括后来的波兰、匈牙利也是这样。这两个东欧最早出现的宪政国家，也是东欧赤字最高的国家，为什么会那么高呢？就是因为他要横征暴敛，老百姓抵 制，但是老百姓又逼他把这个钱吐出来。用我的话讲就是，对财政实行挤干榨尽的政策，最后就是老百姓不断地向他问责：你必须保证我有便宜的肉吃，肉 便宜了买不着还不行，凭票也不行，暖气凉了不行，学校的伙食不好不行，从摇篮到坟墓都向他问责，最后你不要他财政公开，他都给你财政公开了。他最 后就说：你看我账上只有这么点钱，你的要求我实现不了，现在我只好跟你商量，要么你就少要一点，要么你就让我多收一点，这时候就有财政公开、预算 透明了。
如果没有这种压力，他想收多少钱就收多少钱，他不想给你花他就不给你花，然后留下来他都给他自己花，他凭什么愿意晾帐本给你看，而且这个时候如果 他真晾了也肯定是假的，我不相信在这种情况下，他会给你晾真的。像三公消费那些东西，都是他自己定义的，这种定义的三公消费即使晾出来它能是真的 吗？
这方面的压力大了以后，自然就会有宪政出台了。限制统治者的权力，如果你要他有限制权力的积极性，你就要让他的责任大得受不了。受不了他就会自动 向你讨饶，就会表示愿意限制一下权力，换取你少向他问责。整个东欧的宪政化过程就是这个样子，像波兰团结工会之类的，他们完全是反动的，因为他们 提出的都是向政府问责的要求，都是所谓的大政府要求，都是反对“不找市长找市场”的。团结工会的特点就是拼命找市长，结果把市长找得焦头烂额，不 得不投降，就是这样。
如果我们老是要老百姓“不找市长找市场”，怎么可能有团结工会呢？波兰的统治者怎么可能搞什么宪政呢？记得波兰到了后期就没有什么人愿意当官了， 连总理都没什么人愿意当了，波兰的共产党官员在上世纪80年代辞职的很多。哪像我们现在当官的，那么肥，一个公务员位置一万个人去争，在波兰是根 本没有这种事的。这才可能有宪政，你说现在当官的都肥到这个地步，有权力可以不承担任何责任，那谁愿意限制权力？谁愿意主动搞什么宪政？除非搞什 么暴力革命，而搞暴力革命又会引起很严重的后果。
袁莉：中国老百姓在施加压力方面好像不是那么积极。
秦晖：我之前已经讲了，第一，大家不懂，如果懂了就会有渠道。其实现在网络上大家一起骂他就受不了，怎么可能做不成事呢？不管是限制权力还是追问 责任，都是可以的。
限制权力如果一步到位那就是宪政了，那是不可能的，但是一步一步来完全是可以的。以前政府可以随便抓人，孙志刚事件以后不就不随便抓了吗？至少对 所谓的盲流就不可能像以前那么野蛮了。那不也是大家呼吁来的吗？包括现在城管打小贩也不像以前那么嚣张了。
袁莉：但是没有像团结工会这样的组织，还是很难啊。
秦晖：波兰最早的福利问责，上世纪50年代就有了，团结工会是上世纪80年代才有的，那也是先有这种压力。
袁莉：是一个比较长的过程是吧？
秦晖：这个长短，我们没法预测的，可能长也可能短，但方向我们是可以看到的。速度可快则快，可慢则慢，这谁也不敢预言。我觉得问责的空间现在我们 没有发挥，而且现在左右两派都在做相反的工作，左派鼓吹感恩，右派反对问责，说穿了就是这么一回事。
秦晖访谈（五）：中国模式和全球化危机
袁莉：能跟您聊一下所谓的中国模式吗？中国模式在您看来具体的定义是什么？这个模式是一种可持续的模式吗？
秦晖：目前这个模式我觉得是很清楚的，就是中国在低人权条件下，在全球化的经济背景下，形成跟西方的一种独特互动。用我的话讲，就是中国式的尺蠖 效应和西方式反过来的尺蠖效应形成一种互动。
这当然就涉及到我对西方问题的看法。西方目前出现的问题，到底是左派的责任还是右派的责任？左派说就是因为你们自由太多造成的，尤其是金融自由太 多造成的；右派说就是因为你们福利太多造成的。
我的意见是，自由放任和福利国家，都有优点也都有缺点，但都不可能造成现在这种状态。因为自由放任就是低福利低税收，福利国家就是高福利高税收， 理论上讲，它们都应该是财政平衡的。现在整个西方不管是美国还是欧洲都有债务问题，只不过欧洲的债务问题主要是主权债务，美国的债务问题主要是消 费者债务，但这两个问题是一样的，而且这两者是可以互换的。你看美国从2008年以后，奥巴马政府的政策导致了美国的居民消费债务明显下降，但是 国家债务就越来越高。欧洲也是这样，欧洲如果实行某种政策也一样可以化解国家债务，但会造成居民债务上升。
为什么会导致这么多债务出来？我觉得民主制度现在的确在全球范围内面临相当严峻的形势，这是全球化造成的，民主制度也会造成一个尺蠖效应，只不过 这个尺蠖效应和中国是相反的。中国的尺蠖效应是说，在中国这种专制体制下左派右派都要讨好“皇上”，所以左派就为皇上扩大权力，右派就为皇上推卸 责任，或者说左派帮他横征暴敛，右派就是不准老百姓花这笔钱，结果它的财政当然是钱多得流油。
西方正好相反，西方右派说，你不准向老百姓要钱，左派说你必须给老百姓花钱，结果把政府搞的越来越穷，债务越来越大。左派一上台就要增加福利，但 是税收很难增加，右派一上台就要减税，但是福利很难减。这么一搞，结果这个坑就越来越大。但是在全球化以前，这个问题不是很严重，因为在每一个国 家财政盘子一定的情况下，这么搞肯定很快就出问题的，这个游戏你是玩不了多久的。
而且，民主制度下的老百姓不是不能接受相反的诉求。老百姓可以选择增加税收，也可以选择降低福利。你看英国、法国原来国王征税大家都不愿意，结果 议会征税大家都愿意，而且征的税比以前多得多。福利也是一样，像波兰、匈牙利，在民主制下老百姓就愿意减福利，专制条件下老百姓就是要无限问责 的。其实老百姓是懂道理的，老百姓不是太聪明，当然也不太笨。如果你真是要“既要马儿跑，又要马儿不吃草”，你玩不了多久就会出现大问题，出现问 题老百姓就会改变他们的诉求。
可是全球化了以后，政府可以在全球范围内透支，可以把这个债务窟窿给盖起来，让大家都感觉不到，感觉不到这个游戏就继续玩，一玩玩了几十年，结果 把这个坑搞得好大好大，终于有一天这个坑盖不住了。
但有人愿意去给他透支，这个透支不是抢钱。我是反对用美国的霸权来解释这个问题的，虽然美国可能是有霸权的，而且美国也是追求霸权的，我并不反对 这个说法，但是这个事情是不能用霸权来解释的，因为透支不管怎么说都是自愿的，而且不需要霸权。
一个很简单的例子，现在希腊就在透支欧洲，可是希腊透支欧洲并不是希腊有什么霸权，这完全是自愿的，欧洲就是愿意让他透支。我觉得最愿意让人透支 的，就是像中国这样的国家，因为我刚才讲了，中国的游戏规则是相反的，由于中国的尺蠖效应，现在产能越来越过剩，居民的消费率越来越低，政府手中 的钱也越来越多，不供他们透支，中国的再循环没法进行，所以就造成一方面中国畸形增长，另一方面西方畸形消费，尤其是美国的那种畸形高消费，这两 边都在积累问题。
这是个很大的问题。全球化以后，一方面资本走了，走了以后劳资之间的谈判实力发生逆转。而且资本走了以后，就业萎缩，就业萎缩对福利的需求就增加 了，但是同时资本走了税基就少了。还有一个很糟糕的体制就是避免双重征税，比如说法国的资本跑到中国来，它就不向法国交税了，而且双方还有避免双 重征税的协议。但假如这个法国资本家愿意跑到中国来当国民，也就罢了，因为他会在中国有公民意识，就会关心中国的政治改革，就有可能不抢。但是他 人又不来，他还是法国人，他把公司注册到法国，享受到资本主义的产权保护，但是又跑到中国来靠社会主义给他提供超额利润。
这是很糟糕的。照我看很简单，你要么就干脆做中国人算了，就不要做法国人了。你既然说共产党那么好，你不能两头都占。在目前全球化这个问题没有解 决之前，只有两个治标不治本的办法：一个是要废除这个避免双重征税的制度，你资本走了不能把纳税的义务给推掉，因为资本走了以后，就业少了，就增 加了福利的需求。
还有一个（当然这个事情不能马上实现），不管是通过左派那种所谓的增加产出的思路，还是通过右派那种削减开支的思路，肯定都要做到财政赤字标准的 宪法化。民主国家的预算是由议会定的，但是议会不能任意制定预算，像欧盟的《马斯特里赫特条约》有它的预算赤字红线，就是不能超过GDP的3%， 但那是没有任何约束力的，在全球化的背景下，就变成大家都去透支。未来必须把预算变成宪法的死杠，就是议会不能通过赤字超过百分之多少多少的预 算，那种不负责任的预算是不能通过的。现在已经那么高了，没有办法一下子压下来，但是那些债务还没有那么高的国家应该把这个东西宪法化，债务已经 高了的国家如果将来能把债务压下来的话，也必须要把这个刚性化。
当然这个问题要真正解决还是得靠全球化本身的进一步发展。虽然全球化肯定是个进步，但用我们中国的老话叫做“逆水行舟，不进则退”。如果只有经济 的全球化，没有民主、人权标准的全球化，肯定就会造成“劣币驱逐良币”。
秦晖访谈（六）：昂纳克寓言和中国模式
袁莉：可以具体说一下全球化背景下的“劣币驱逐良币”吗？
秦晖：我最近讲过一个故事，你可能听到过，叫“昂纳克寓言”。
我们觉得东德民主化后的确有很多进步，但是东德人也有很多抱怨，最大的抱怨就是东德的制造业基本上垮了，而且新的制造业又没有起来。德国政府虽然 这20多年来一直采取种种办法鼓励西德的资本往东德投，但是西德的资本就是不愿意，它愿意投到中国都不愿意投到东德去。所以现在东德去工业化很明 显，那些工业区一片片地变成森林公园了，看起来很好看，但是失业率很高，而且老百姓抱怨得也很厉害，尤其是东德的左派抱怨很厉害，说他们被西德骗 了之类的。
后来有一次我跟他们的左派汉斯•莫多罗（东德最后一个共产党总理，现在是民主社会主义党领导人）谈过这个事。他也是讲了一通这个现象。后来我说， 那现在你回过头来看，当初有没有更好的选择？比方说如果当初不搞改革就一直沿着原来的道路走下去，行不行？他说不行。他说明显我们那一套是不行 的。这一点他也承认。他说，但是民主化也不行。我当时就说，这个后果按照你的说法是因为统一不好，或者统一的方式不好，是西德吞并了你们。但是你 想一想，你们能不能吞并西德呢？他说不可能的。他说，如果不改革我们肯定吞并不了西德，但如果改革也不行，光民主制投票我们都投不过他们，他们有 6000万人，我们只有1600万，选票我们都搞不过他们。
后来我说，那你考虑过第三种方式没有？假如当年的昂纳克，也就是最后一位正式的东德领导人，成功地把东德的民主化镇压下去，柏林墙也还有，东德的 老百姓也还是没有民主、没有自由、没有人权，但是昂纳克跑到巴黎逛了一通红磨坊，跑到美国逛了一通拉斯维加斯，忽然觉得花花世界很好，他也不想搞 什么共产主义了，他就开始搞开放，就是要跟西德搞经济一体化。西德的资本可以过来，然后东德生产的商品可以过去，而且可以用无产阶级专政来创造全 世界任何民主国家不可能提供的那种招商引资的优惠条件，比如说你看中那块土地，我就给你抢过来，你想赶走谁，我就给你赶走谁，比如说工人不准讨价 还价，农民也不准讨价还价，国家财产想给谁就给谁，老百姓的财产想抢过来就抢过来，官商勾结什么的都可以做。
我说，如果是这样的话，会怎么样？他说这根本不可能。我说其实很简单，如果真是实行这一套，现在去工业化就不会发生在东德了，就会发生在西德了， 西德的工厂就会一窝蜂地跑到东德来，然后把整个东德变成一片血汗工厂，然后生产出大量的廉价商品去覆盖西德的市场，那么一搞的话，西德的工业就全 都没有了。要么你就搬到东德，要么你就被东德的廉价商品挤跨，如果是这样，当然在东德就会产生一些问题，就像我们现在在中国看到的，环境污染、血 汗工厂、贫富差距、腐败，都会很厉害。但是假定东德人能接受，又假定西德也玩这个游戏，最后的结果会是什么呢？我觉得如果东德不出问题，西德就会 出大问题了。首先不管是福利制度还是工会制度都垮掉了，福利肯定搞不成了，税基都没有了，搞什么福利？而且资本跑掉了，劳工有什么谈判实力？强势 工会也不可能有了。市场经济条件下，劳工和资本的谈判能力是靠他的稀缺程度，谁稀缺谁就有讨价还价的权力。资本跑掉了，资本稀缺了，劳工肯定就过 剩了。
强势工会垮掉了，福利也不可能维持了，工业化也没有了，西德怎么对付这种状况呢？我说无非有三种可能：第一种可能是盖柏林墙，其实就是贸易保护主 义，就是不准我的资本过去，也不准你的商品过来，我也不搞什么自由贸易，我来破坏这个全球化，如果是这样，西德肯定要付出很大的道义代价，因为你 原来在鼓吹自由贸易。这是第一种选择。
第二种选择是，如果西德不搞东德那一套，那你肯定没法跟他竞争，如果你要跟他竞争，那你就得向他学。自由不能那么多，福利也不能那么多，你要向他 学低人权优势。你如果向他学，你就等于是被他统一了，也就是说等于被他和平演变了。共产党非常担心别人和平演变他，而他似乎不可能和平演变别人。 在改革以前，在这种条件下就他就可能和平演变别人，不过，不是用社会主义去演变别人，也不是用儒家思想去演变别人，而是用野蛮资本主义去演变资本 主义，用17世纪的资本主义去演变21世纪的资本主义。
还有一种更糟糕的可能，就是如果西德这么做，肯定在西德会引起──就像我们现在在希腊看到的──游行啦，说不定老百姓就造反了，如果老百姓造反 了，西德大乱，那东德甚至不是完全没有可能采取军事手段统一西德。
但是后来我问莫多罗一个问题，如果东德取得了这样的胜利，那你觉得这是一件好事吗？如果你是一个右派是不是认为这是一件好事，我不知道，但是你现 在还是左派嘛，还整天说福利国家福利还不够高，工会还不够强，那你会喜欢东德的这种胜利吗？东德是胜利了，但是绝不是社会主义的胜利，也不是儒家 思想的胜利，而是野蛮资本主义的胜利，或者说“劣币驱逐良币”。
莫多罗本人，就在我见他前不久，刚刚到中国来过一次，然后就大说中国模式如何好，说东德要向中国学习，反正意思就是说他们走错了，中国走对了。我 说如果你们当初这样，那就是我刚才讲的这个局面，那你觉得这是个好事吗？当然后来所有人听我讲了这个故事以后，都说这个根本就是胡扯的。
袁莉：不是有发生了吗？在中国。
秦晖：他们说我们绝不会同意这样，西德人不会同意，东德人也不会同意，而且事实上也没有这样。所以我讲的这是一个寓言，可是这个寓言在德国没有实 现，在其他地方实现了没有呢？这是个很大的问题。
袁莉：中国模式，现在美国也有一些人是很推崇的。
秦晖：现在我觉得比较糟糕的就是这种现象。不真正了解中国的一些人，出现一种左右派争相歌颂中国的一种合唱。基本上逻辑就是左派称赞中国自由少， 右派称赞中国福利少。左派说，你看中国就是搞得好，因为他就不搞自由放任。右派说中国搞得很好，因为中国不搞福利国家。但是他们都有一个假设，都 是为了自己的理论来找根据，比如说自由放任的主张者，其实是为了证明自由放任的正确，他们就说，你看中国经济增长得很快，中国的确也没有搞福利国 家，那就证明自由放任是正确的。左派也是一样，左派老主张说，自由放任是不好，福利国家是好的，然后他一看中国，中国政府那么强大，的确也不是自 由放任，然后就说你看中国的确是搞得很好。
可是他们有一个最致命的错误是，他们都认为如果有一个低，肯定另外一个就高，比如说左派认为中国的自由很低，那他们理所当然地就认为那肯定就是一 个福利国家，符合他们的理想。右派也是一样，右派看中国的福利那么低，他们就理所当然认为中国是一个自由放任的国家。
但是无论左派还是右派都从来不去想有一种既没有自由也没有福利，或者说这两者的水平都很低的一种状态。他们都是把自己的问题，拿来套中国的问题。
秦晖访谈（七）：应防止流血和无序而不是革命
袁莉：最近大家都在读王岐山推荐的托克维尔的《旧制度与大革命》。现在也特别多关于改革还是革命的讨论。
秦晖：我不知道王岐山到底是想干什么。
袁莉：对，没有人理解他推荐的理由。
秦晖：但是通过托克维尔把革命这个话语又给挑起来了，这和上世纪90年代不太一样。因为那时中国已经有一波所谓告别革命的东西，李泽厚他们就是讲 这个。但托克维尔其实是歌颂革命的一个人，他不仅歌颂美国革命，也歌颂法国革命。他的确对雅各宾专政是很反感的，对于美国革命和法国革命的不同后 果，他也是有反思的，但是他反思的结果，不是说革命不对，而是说革命以前的那个东西不对。
比如说，为什么会出现雅各宾专政？他的说法是中央集权其实在路易十四时代就已经存在了，整贵族不是法国革命以后才整的，以前的国王就把贵族整得很 厉害。他就老讲后来的那些事都是因为旧制度本来就已经有了这些因素。当然托克维尔本身不是历史学家，历史学家同意不同意他这个描述，我不知道，但 是如果你同意托克维尔的这个描述，那你很可能就会对革命得出两个相反的结论。
一个是革命其实不可怕，革命如果说会造成一些问题，那也是旧制度的问题，不是革命本身的问题。按照托克维尔的逻辑就是这样。
此外，以往人们说改革会取代革命，托克维尔说不是的，说没准改革还会引起革命，如果不改革还没革命，一改革反而会造成革命。假如你从这方面去理 解，你就会得出一个相反的结论：因为革命不好，我们连改革都不搞了，因为改革更麻烦，改革不能取代革命反而会造成革命。所以我觉得王岐山提倡看这 本书以后，他基本上就朝着这两个结论，你不做后者就做前者。要么你就连改革都别改，要么革命其实也不可怕。这其实是非常奇怪的。
我的感觉，其实王岐山还是要得出第二个结论，就是为了防止革命，干脆我们改革都要特别谨慎，改革都不要轻易改，免得改出一个革命来。
在这个背景下，我倒是真觉得，我们的变革是应该尽量防止流血和无序。我倒不是说流血和无序本身是坏事，而是流血和无序会呼唤人们重搞专政。如果真 的流血无序了，我们就真的实现民主了，那当然也有个代价的问题，但现在显然好像也不是。如果革命结果是长期无序的话，那所有的老百姓都会怀念铁腕 时代，这个也不光是中国老百姓，任何国家的老百姓大概都这样。
所以我们真正要避免的是流血和无序。需要强调的一点是，革命和改良的区别同和平与流血的区别不是一回事。革命改良无非就是说，变化是深刻一点，还 是不那么深刻，是枝枝节节改一点，还是从根本上改，但是并不见得枝枝节节改就一定很和平，很深刻改就一定很流血。革命可以是天鹅绒式的，改良可以 是流血很多的，用我们中国人最熟悉的例子讲，辛亥革命其实流的血很少，但是明治维新流的血比辛亥革命多得多。这也是历史的事实。
对于革命，我觉得既不需要去迷信它，也不需要去恐惧它。变革能快则快，能慢则慢，慢也不怕，但是不能停止也不能倒退，如果条件可能，能快一点，当 然不是坏事，但要防止流血和无序。
防止无序最主要的一点就是这个社会有没有比较多元化的组织资源，有一个替代性的组织资源，就是原来那套东西如果一旦行不通，是不是整个社会就没有 别的规则了。如果只有你一个党组织，除了党组织以外就是丛林世界，那当然很可怕。但是如果这个社会有各种各样的组织，各种各样的网络，就不会是这 个样子了，所以要有一种隐性的组织资源，这是防止无序很重要的一点。
袁莉：替代性组织资源是我们现在经常讨论的问题。
秦晖：这同改良和革命是没有关系的。因为不管是改良还是革命，如果没有替代性组织资源，都会导致无序，无非就是改良是慢慢地变得无序，革命是一下 子变得无序，但是最终都要变成无序的。
袁莉：对，但是现在中国确实是只有党的组织，而没有太多替代性组织。
秦晖：防止无序就是靠隐性组织资源的成长，防止流血很重要的一点就是靠妥协，那么靠妥协归根结底还是要靠有足够的压力，因为你没有足够的压力他是 不会想到妥协的。这个也不光是中国的统治者，全世界的统治者都这样，所以我们现在老想诱导，老想给他好处，不愿给他施加压力这是不行的。而且，现 在这种体制下是不愁没有压力空间的，只是我们没有去想就是了。我觉得无论你什么主义都可以向他施加压力，比如说东欧的老百姓向政府施加的压力很大 程度上不是自由主义的压力，而是社会主义的压力。
比如共产党说，我是社会主义国家，我就可以要你们拼命干活，搞那种红色血汗工厂。你看我们在改革前，这都是公开口号，什么“先生产后生活”，还有 “小车不倒只管推”，意思就是老百姓累死都是可以的，要求老百姓一不怕苦，二不怕死，不准要福利。他的理由是资本家这么剥削你们是不对的，而我这 么剥削你是对的，因为我代表你，所以我剥削来的东西还是你的。他的逻辑就是这样。
可这个逻辑可以倒过来讲，东欧的老百姓就是这样的。东欧老百姓最早的一次不满是1953年6月17日东德工人造反。东德工人造反就是反对减员增 效，就是反对提高劳动定额。东德的工人完全是用社会主义的理由，说只有资本家才会搞血汗工厂，说连资本家都不敢这么搞的事，你们社会主义怎么能搞 呢？社会主义条件下，我就是应该做得更少，挣得更多，否则我搞社会主义干什么？这不是很简单的道理吗？这就对他构成了一种压力。但我们现在不顺着 这个讲，我们反而讲，哎呀，你看既然资本家可以这么剥削，那么共产党为什么不行？反而变成这种逻辑。
袁莉：为什么到了中国就变成这样的逻辑？为什么中国人的权利意识好像没有那么强，或者是没有那么大的声音？
秦晖：我觉得人都是这样子，无论你是左派还是右派，在专制下，你都希望你讲的话上面比较喜欢听。那当然就是有选择的，作为左派，为他扩大权力他才 喜欢听，追问他的责任，他就不喜欢听。作为右派，你为他推卸责任他就喜欢听，你要限制他的权力他就不喜欢听。那么结果就变成这样了。
袁莉：现在也有知识分子，至少在网络上有一些知识分子批评的声音也比较大，但是很多时候大家会说，你们说的只是你们自己想要说的，实际上民众并不 需要你们来说这些话。
秦晖：知识分子的确有这样的问题。我记得梅德韦杰夫当年讲苏联持不同政见者的时候，他就说知识分子讲的诉求老是和他们自己有关的，不是为这个人不 能出国，就是为那个人被抓起来了，要么就是为自己的哪篇文章不能发表，这些问题不是不能提，但是这些问题对于一般的老百姓而言到底有多少意义呢？ 一般老百姓凭什么会去关注这些东西呢？
所以知识分子提的问题倒是真应该跟老百姓有一点关系，不管是从左的角度还是右的角度，不管是从限制权力的角度还是问责的角度，其实都应该是从老百 姓的需求出发的。我甚至都可以这样讲，我既支持资本家抗税，又支持老百姓要福利，因为这两方面的压力都使得政府要跟你谈判。
袁莉：是这样，知识分子不能整天只讲自己喜欢感兴趣的话题。另外，那您刚才说的隐性组织资源，具体是指哪些？
秦晖：我觉得各种各样的都包括在内，当然也包括大企业。什么读书会了，NGO了，社团了，甚至连宗族都算。传统的组织资源其实也是，包括教会。说 实在的，在这点上说中国人特别不行，没有什么理由，人是一种社会性动物，人天生有组织的爱好，人都不愿意当所谓的鲁宾逊。只要老百姓有诉求他就会 创造出一些组织，现在最大的问题是我们还没有把老百姓的诉求调动起来，包括福利和自由这两块儿。
（完）
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