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星期四, 8月 18, 2016

[期待民主中国:2002] Re: 盛雪不是「六四」见证人吗?(1)


看到封从德博士的查证和论证,非常感恩,这看起来很小的一件事,做起来需要很多时间、耐心、责任心和正义感,还要有被污名化和攻击诽谤的心理准备及承受力。

同时看到刘女士继续引用陈女士的话,指我家住的楼房是"胡同拆迁"楼。此处又是谎言。我家于1979年11月份,经平反及落实政策,从原住址搬到前门东大街4号楼。请问,1979年11月有胡同拆迁吗? 而且我们1979年11月搬离的胡同到现在还没有拆迁。

谢谢各位关心六四屠杀公案的朋友。

封从德博士电邮中说:"至少老费应该是经过严格的逻辑思维训练的,但是,很显然,他在联署签名时,也完全没有去查证一下,而查证的工具和方法其实并不复杂(下面你会看见),至少对老费,不是不能,而是不为,这很让我讶异与遗憾。"

有一个基本事实需要重视,这几年来绝大多数对我的公开攻击文章和极具侮辱性的指控,都是费良勇亲自写的,而且绝大多数事情他本人都是知道事实的,甚至许多事他本人就是参与者。他并不是因为误信、轻信、被蒙蔽、被误导所致。仅举一例:封从德博士和许多湾区朋友参与协办的2011年2月底在湾区的会议。费良勇写数篇文章攻击此会议,大量散发。他攻击说,我说我祖父是辛亥革命人物;所有捐款人每人一千;所有与会者每人交会务费两百等等。这种造谣之可耻是因为他不但出席了会议,提交了论文,兴高采烈的演讲了,参与过不少内部讨论,他什么都知道。

造谣的事项已经多达数以百计,澄清一个就引出十个新的谎言,澄清远远无法跟上谎言产生的速度,造谣几乎没有成本。据说(我没有证据)费良勇掌握着百万电邮地址,他不断把谎言发往庞大的人群,再由他们的人继续扩散。而澄清永远也无法完整覆盖这个范围。他设立的电邮群将凡是不能和他们一起造谣攻击的人都封锁了发言权,人们只能被动接收谎言,长而久之,谎言一定会发生效力,人们渐渐就会觉得一定有些事情是真的,不然不可能这么多指控。

几乎所有提供史实和证明事实的人都无法发送到费良勇设立的两个庞大电邮群,希望还有发邮权的朋友协助将封从德博士的电邮转发一下。当然,如果什么人转发这样的信息,会立即被费良勇封锁发邮权。我注意到,费良勇曾开放发邮权给封从德博士,看到从德发出的电邮对其不利,就封锁了从德的发邮权。各位朋友可以从这一事实判断一下事情的性质。

我们目前的一个小困境,提供事实和史实的许多人被封口(家人在国内遭到国安威胁)、被封锁、被禁言、被屏蔽、被热心人谈话、被告诫、被惊吓的家人阻止......,同时,所有的谣言畅行无阻。但是,毕竟现在不是1966年了。有封从德博士这样的人在,每查证落实一个事实,就还原一个史实,就重新照亮并安慰了一些人的心。

盛雪


2016-08-17 3:33 GMT-04:00 Feng <feng155@gmail.com>:
重读一遍,小有修订,请以此为准。
=====================

晓东大姐,

如果我是你,我会仔细去查证得到的讯息,尤其是在对人进行道德指控的时候(某某"造假"、"说谎成性"之类),更应该加倍谨慎。很遗憾,从这一阶段你的言论来看,你没有显示出这样的良好习惯,我不清楚这是因为你的思维训练不够,还是因为你根本就不屑于此。如果是后者,希望你能加强;如果是后者——上次提到cross examination(交叉查证)时,你似乎也是在跟着讥笑的(我记不清几位的具体反应了,若错请纠正)——现在你应该知道它的重要性了,至少它能保护你自己,免于出不必要的错。未经严格思维训练的人,很难分清assumption(自以为如何如何)和facts(经过验证的事实,确实是如何)的区别;即便经过思维训练,也难免有时将二者混为一谈。就我认识的你们几位〈调查〉文联署签名者当中,至少老费应该是经过严格的逻辑思维训练的,但是,很显然,他在联署签名时,也完全没有去查证一下,而查证的工具和方法其实并不复杂(下面你会看见),至少对老费,不是不能,而是不为,这很让我讶异与遗憾。而其结果,就是你们调查〉文中出现如此明显的、很不应该的错误,现在只好由我这方(你们可以认为我是你们"指控方"的对立方,即"辩护方"——当然,我只是对「盛雪不是六四见证人」提出质疑,也仅限于此进行辩护,其它方面,不是我所能或所应之事)来进行cross examination了,这是去伪存真、确立事实、探求真相一种重要方法,我们现在的对谈,实际上已经在不太规范地进行了。前面这几个月我一直在提醒,别不亦乐乎地进入这个迷魂阵胡乱放枪放炮一气,而要小心检查一下,你们放的那些枪弹炮弹,是不是哑弹坏弹炸膛弹,尤其是会不会炸到你自己。

好了,言归正传。

谢谢你转述的当事人之一陈毅然的证词,这又是一篇不合格的证词,充满含糊与错误。不过,至少你们不再否认以下事实了:
(1)- 盛雪家在北京市前门东大街;
(2)- 盛雪家住北京市前门东大街4号楼。

(1)是毅然证词的逻辑结论,是已确认的事实;(2)是你们默认的,如果你们现在继续默认或承认,我会认为那就是事实了。下面将证明毅然证词中的不实之处,即建立在以上两点基础上。如果你们否认(2),那我们另议。

现在来证明你转述的毅然证词之不实,即"盛雪家离天安门广场1500米至2000米"之不实。分四步述之:

【1】目前的焦点
【2】A点究竟在哪儿?
【3】A、B的距离
【4】毅然证词之不实


【1】目前的焦点

首先须釐清现在问题的焦点。这次你们有进步,不再坚持盛雪家到广场不仅是要从A到B,还要从B「再往北500米」到C了(见附图),因此,你们悄悄地将〈调查〉文中的说法(盛雪家到广场「至少2000米)改换为「1500米至2000米」,对此我表示欢迎。这一进步,将问题简化为从A到B究竟是七八百米还是1500米至2000米」,这就是我们现在争论的焦点


【2】A点究竟在哪儿?

其次,须确定A、B两点。B很清楚,就是图中所示,即广场东侧路与前门东大街的交叉口,你们似乎没有异议,默认了。现在的关键是:A点究竟在哪

A点(盛雪家)究竟在哪儿?是上图标示处(B点七八百米),还是毅然证词所说的距B点1500米至2000米」处?下面证明A点就在上图标示处,绝不可能在B点1500米至2000米」处。

此前图示中,还有我网搜盛雪家地址「前门东大街4号楼」找到的物美便利店(前门东大街店)」,里面明确标明「近正义路」(后面会证明确实如此):

 
这里,我再给一个详细的街景图,可以清楚看见「物美便利店」:

请注意,左边A处的眼球探照灯的位置和方向,是从前门东大街上往南看的,注意店后面的大楼。下面的街景图,是在几乎同一位置、但从该大楼南面小街上,向北拍摄的(注意下图A处的眼球探照灯往北),楼上清楚标明是「前门东大街4号」:


这就完全印证了物美便利店」确实是在「前门东大街4号」而且从上面两图看,该店和该楼也确实是「近正义路」的。

如果你想自己核实,很简单,点击下面两个链接即可看见:

小结一下:我之前标定的点(盛雪家),被百度地图和街景证明无误。

【3】 A、B的距离
 
好了,现在A点确定了,我们可以测量点(盛雪家)与B点(天安门广场东南角)的距离了。请看下图(附图5b:前门东大街+崇文门西大街各处距离测量):

图中可见,根据百度地图提供的测量工具,A、B的距离是777米,与之前用路程测距750米大致相当。考虑到前门东大街略有弯度,可以得出结论:

结论:盛雪家()到天安门广场东南角()的距离,在800米之内。


【4】刘晓东转述的毅然证词之不实  

最后,我们可以总结一下你转述的毅然证词中的不实与含糊之处,你们的原文放在【】内:
  1. 【前门东大街很长一直延伸到崇文门】

    这第一句就错了,从上面各图清晰可见,前门东大街总共只有1公里,从天安门广场东南角向东,经过正义路口(600米),再向东400米到台基厂大街路口为止;再向东,就是崇文门西大街了,500多米到崇文门。可见前门东大街是延伸到台基厂大街为止,而非崇文门。  

    连第一句话都错成这样,本来只要简单地看一看地图,就一目了然。同你前一封回覆一样,也是开口即错(你居然以为台基厂口西站不在前门东大街上),这么简单的查证你都懒得去动一动鼠标,却张口闭口别人是「说谎成性的诬赖」,那你自己好好想一想,你自己胡乱采用不实之词,又是什么「性」呢?是不是「匪性」?胜林在湾区有一位早年一起反共的好友,一针见血地指出,你这样胡说八道与横行霸道的老子天下第一的习性,这就是中共「干部子弟」的匪性、狼性。你自己好好想一想,这有没有一点点道理?

  2. 最往东的两栋楼……离正义路还有小半站路,更准确的地址应该在台基厂口西……盛雪家就住在这两栋楼的其中一栋。】

    既然你已经知道盛雪家就在「台基厂路口西站」附近,根据附图4(这里再显示一次),那就在A点附近啊,怎么你到现在都不明白是你们弄错了呢?是真不知道,还是故意"糊涂"呢?
     



  1.  这两栋楼离天安门广场绝不是你说的700米,而是1500米至2000米】

    第一,我从来没说过盛雪家距广场700米,你在刻意歪曲。我说过750米、七八百米,没说过700米。差距虽不大,用心却不实;
    第二,从附图5b清晰可见,那就是七八百米;
    第三,从附图5b清晰可见,若是1500米,就已经到崇文门了(看来你们还真把第一句话的错误贯彻到底了,居然二人都以为「前门东大街很长一直延伸到崇文门」);若是2000米,就已经到北京火车站边上了!这么明显的错误,你们居然不知道?如此简单的查证,居然也懒得动一下?!实在不可思议。

  2. 【正在北京的陈毅然已经实地走了一回,她从这两栋楼快步走到天安门广场,大约用了近半个小时】

    这近乎天方夜谭了。不到800米,要走近半个小时,看来住在医院的就应该是陈毅然本人了。
    我自己常常在我家附近的湖边小道走(这里早晚都要很多人这样锻炼身体),2.4 miles,也就是3862米,我快一点走30分钟,慢一点走35分钟,也就是800米走6分13秒至7分15秒。盛雪虽是女生,但八九年还年轻,应该不比我现在慢,她走快一点,甚至心急之下连走带跑,说自己5分钟从家到广场,怎么你们就能铁口直断她是在「造假」呢?

    在这么多证据面前,我也无意说是你们自己在「造假」,但错你们总得认吧?

  3. 【至于那两栋楼中的一栋是不是叫"前门东大街4号楼"?也是很容易查出来的,即便叫"前门东大街4号楼",也是离前门最远的两栋楼】

    这可能是解释我们的分歧点的关键,可否请陈毅然拍几张照过来?
从德
2016年8月16日

附图4:台基厂路口西站
附图2:前门东大街4号靠近正义路
附图2b:物美便利店
附图2c:前门东大街4号楼
附图5b:前门东大街+崇文门西大街各处距离测量 

 

Diane Liu <shudong96@outlook.com> 於 2016年8月16日 週二 上午9:11寫道:

从德:

 

昨天我又与在北京照顾住院老人的陈毅然联系。她说的情况如下:

 

前门东大街很长一直延伸到崇文门,不止是前门附近那一个点段。在前三门那一带有大片楼房,离前门和天安门近的楼全部都是国务院各大机关的家属楼,毅然的朋友就住在离前门近的一栋中,是属于国务院事务管理局的楼。最往东的两栋楼,也就是离前门和天安门广场最远的两栋楼,是胡同拆迁楼,这两栋楼离正义路还有小半站路,更准确的地址应该在台基厂口西,这两栋楼管理极差,现已破旧不堪,与其它楼有天壤之别,很容易找到。盛雪家就住在这两栋楼的其中一栋。这两栋楼离天安门广场绝不是你说的700米,而是1500米至2000米,正在北京的陈毅然已经实地走了一回,她从这两栋楼快步走到天安门广场,大约用了近半个小时。

 

至于那两栋楼中的一栋是不是叫"前门东大街4号楼"?也是很容易查出来的,即便叫"前门东大街4号楼",也是离前门最远的两栋楼,因为那一带只有这两栋楼是胡同拆迁楼。而事实也很清楚,盛雪家是属于胡同拆迁,不属于国务院各大机关。

 

盛雪的话完全不可信,她是个说谎成性的诬赖。你美其名曰"不希望横生枝节、漫无目标且不落实处的讨论",其实,你却是在盛雪的谎言中转,越转只会离事实越远。还有,我感觉,你心中的倾向很明显,你被盛雪的谎言引向盛雪是六四见证人的迷途。

 

祝好

刘晓东

2016816日星期二

 

 

 

From: Feng [mailto:feng155@gmail.com]
Sent: Tuesday, August 16, 2016 12:09 AM
To: Diane Liu


Cc: iamyuanmin; gongminliliang@googlegroups.com
Subject: Re:

盛雪不是「六四」见证人吗?(1

 

晓东,

 

能查证自然很好,不过恐怕再怎么查证也于事无补了。实际上,你回覆的第一句话就是糊涂的,你自己好像根本没弄明白,所谓「台基厂路口西站」,就在前门东大街上面,位置就在我前面标定的A点附近,请参看附图4:台基厂路口西站。

而你回覆的第一句话却居然说什么「这还需要进一步调查,到底盛雪是住在前门东大街还是住在台基厂口西?」你看,是不是你自己都没有弄清楚地点哪儿跟哪儿,却冒然指责别人在"点上造假"?而你们几个人联署签名,有的还亲自去过现场,怎么可能全体都"糊涂"了呢?

 

而且,从A点(盛雪家)到B点(广场东南角)也就七八百米,到了B点就已经到广场了,根本无需再从B点「再往北走至少500米(C点),才能到达天安门广场」,你说是不是?怎么七八百米的距离被你们算出「至少2000米的路程」来了呢?就算是更往东的台基厂大街十字路口,也只有你们说的一半的距离啊。距离摆在那儿,客观事实,谁也变动不了,就算你说马义走了两天,盛雪说她八九年5分钟从A到B,也属正常范围。你们以此论证别人"造假"现在一堆证据图片明明白白摆在这里,如果有人说倒是你们在"造假",你既联署签了名,你又如何脱得了干系?当然,我至今也不相信你会故意造假,但是说你心直口太太太太太太太快,拿自以为的"事实"并未验证就着急忙慌地抓来就做为依据,总还差不离吧。

 

不是吗?你自己再重温一下你们〈考查〉文中论证"盛雪在六四见证地点上造假"的那段话吧:

  • 【刘劭夫2005年去过盛雪的家,按照盛雪丈夫董昕给出的地址,她家在台基厂路口西,从北京地图上查,从台基厂路口西再往西到前门共有三站公共汽车的路,再从前门向北到天安门广场东边的历史博物馆,至少又有一站路。北京人都知道,公共汽车一站路的距离是一里路,即500米。从盛雪家的位置台基厂路口西要先向西走至少1500米左右,再往北走至少500米,才能到达天安门广场。这至少2000米的路程盛雪说只用5分钟,也就是她每分钟走400米,几乎接近奥运会女子百米世界纪录的快速短跑记录,可能吗?陈毅然曾经给盛雪妈带东西的时侯也去过一次盛雪北京的家,她清楚地记得盛雪家住的楼层不是很高,那一带到处是高楼,视野很有限,根本看不到至少1500米以外的天安门广场。】

 

你仔细看看,你们错得是不是很离谱?如果有人说你们有点欲加之罪的味道,你如何说得清楚?

 

期待原先那位知错就认、知错就改的刘晓东能够清醒回来。小心别人给你准备好的哑弹,别兴高采烈地乱放一气,到头来炸到的却很可能是自己。

 

此错你若认,我们再讨论别的,后面还有好多。

 

从德 谨上

 

附图4:台基厂路口西站 

 

 

Diane Liu <shudong96@outlook.com> 2016815 週一 下午4:01寫道:

从德:

 

这还需要进一步调查,到底盛雪是住在前门东大街还是住在台基厂口西?请刘劭夫再回忆一下,那一带确实很热闹,楼房很多。

 

毅然现在正在北京,她已经从台基厂口西走到天安门广场,用了近半个小时。

 

我并没有不置可否的态度,只是你一直没有具体说出你调查什么。我的态度非常明确,盛雪说谎成性,完全不可信。

 

除了地点,我们文章中质疑盛雪在时间上造假,你的调查有什么不同看法?此文章对盛雪有诸多质疑,你还有什么不同调查结果吗?我希望你提出不同意见,以帮助我们更严谨地证实盛雪造假的问题。

 

我已经把你举出盛雪家不同地址的新调查告诉毅然。她现在照顾两个老人,老公公在医院,不知她是否有时间去问。如果盛雪那间房子没有卖掉,是可以查问出来的。

 

祝好

 

晓东

 

 

From: Feng [mailto:feng155@gmail.com]
Sent: Monday, August 15, 2016 2:09 PM
To: Liu Diane
Cc: iamyuanmin; gongminliliang@googlegroups.com
Subject: Re:
盛雪不是「六四」见证人吗?(1

 

晓东,多谢回覆。早上有点时间,先仔细讨论一个问题。

 

我希望,我们还是在这里集中焦点、具体分析【盛雪是否「六四」见证人】这一正题。虽然你不置可否,我还是先假设你是同意前一封电邮中我所希望的讨论原则(「实事求是、就事论事、集中焦点地逐一讨论具体问题」)。我不希望横生枝节、漫无目标且不落实处的讨论,那样得不出任何可靠的结论,而且横生的枝节很快就会陷入人身攻击的泥沼。不是吗?你看看,前面已经冒出来多少对我污名化的谣言。我没有时间、精力和兴趣去驳斥那些谣言。想想看,如果,我说的是如果,虽然可能性并不低,如果那些谣言源於中共特高科,我们在资源方面已经势必处于下风,而他们有的是巨量的时间、精力和兴趣乃至技术手段去漫天造谣、传谣,好让切实探讨真相者望而生畏,以达到他们浑水摸鱼的肮脏目的,不是吗?

 

因此,还是让我们回归正题,集中焦点、具体分析【盛雪是否「六四」见证人】这一正题吧。

 

这里我先起个头:

====================================

【议题1】〈关于盛雪假冒六四见证人幸存者的解析和调查〉一文(以下简称〈调查〉文)中,所谓「盛雪在六四见证地点上造假」,其实是误判。

 

〈调查〉文称,「从盛雪家的位置台基厂路口西要先向西走至少1500米左右,再往北走至少500米,才能到达天安门广场。这至少2000米的路程盛雪说只用5分钟」,文中称这不可能、所以盛雪在说谎。

 

这是一个误判。理由如下:

 

1盛雪家地址(A点):前门东大街4号楼,在第9层,见附图1中的A点;〈调查〉文签名的陈毅然、刘劭夫都去过,可证实此地址。

 

2A点具体位置:前门东大街4号在正义路与台基厂路之间,靠近正义路而非台基厂大街,见附图2腾讯地图所示。

 

3广场东南角(B点):在天安门广场东侧路(南北向)与前门东大街(东西向)交叉口,见附图1中的B点。

 

4广场范围:B点即广场一角,无需「再往北走至少500米,才能到达天安门广场」,见附图1中粗体「天安门广场」周围灰褐色区域所示。

 

5A、B间的距离:大约750米,见附图1中A(起)至B(终)百度地图的测算。

 

6- 七八百米多长时间:查网上答案,搜狗问问较全面而合理:「跑700米大概3分钟;中速走大概78分钟」,见附图3;女子800米跑最快153秒。

 

7- 据此,盛雪说5分钟从A至B完全可能:八九年盛雪很年轻,27,走快些5分钟并非难事,跑就更快。

 

由此可见,〈调查〉文中所谓「至少2000米的路程盛雪说只用5分钟,这不可能、所以盛雪在说谎」是一个误判,是被严重夸大(750米夸张成2000多米,约三倍)后的误判。

 

附图1:盛雪家地址:前门东大街4号楼

附图2:前门东大街4号靠近正义路

附图3:走700米要多长时间

====================================

 

晓东,你看以上判断是否正确?

 

从德

2016815

 

 

PS: 匡扶正义(uphold-justice@fdc64.de)群组我只能收、不能发(详下),这里的的讨论【盛雪不是「六四」见证人吗?】请能发帖的朋友转发。

多谢。

 

 

重申一下我的【五不原則】:
================================
對其他我不想與之討論的人,這裡申明我參與討論的五不原則,符合其一,即不回應:

一、不東拉西扯:我只討論「六四」真相,這裡只討論:所謂「盛雪不是六四見證人」的論據是否成立?
二、不涉及隱私:我譴責那些不區分公權力與私人領域、拿個人隱私進行人身攻擊的言論與行為;
三、不抓特務:並非中共特線不存在,這裡兩邊都有,極盡挑撥離間之能事,但我反對亂抓特務,自亂陣腳;
四、不理睬疑似特線:有些人來路不明,從未見其反共行為,卻喜歡說「民運如何如何,還不如中共」;
五、不與傻瓜論斷長:頭腦不清卻胡攪蠻纏,超級自我中心卻拉幫結派以抱團取暖的一些可憐蟲。
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