長篇訪談
2015-08-22 13:41:38
美國之音專訪
中国
何频专访：中国式病毒威胁世界文明
2015.08.21 20:33
齐之丰
明镜集团的创办人何频（何频提供）
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评论
病毒是一种很奇特的生物。实际上，人们对它能不能算是生物都有争议，因为病毒不像其他生物一样可以自己繁殖，而是必须借助于它所入侵的寄主生物细胞的原料和遗传设备来繁殖。
换句话说，病毒首先入侵寄主，成为寄主细胞的一部分，然后利用寄主来繁衍自己。病毒的这种奇特的生存和繁衍方式使它可以大举扩散，无药可医。
典型的是病毒扩散是人类流感病毒，病毒入侵人体细胞，成为人体细胞的一部分，但被病毒感染的人，抗生素爱莫能助。于是，病毒在当今世界也成为形容大举扩散、势不可挡的事务的常用比喻，如病毒式营销，电脑病毒等等。
如今，在讨论中国崛起问题给全世界带来的种种机遇或挑战时候，"中国式病毒"的说法也开始流行起来。最初明确提出"中国式病毒"论的是总部设在美国纽约的明镜新闻出版集团总裁何频。
在何频看来，眼下世界各国的政界和学界讨论中国的崛起，争论/辩论中国的崛起究竟给全世界带来的好处多还是害处多，其实在很大程度上都是文不对 题，或说是见木不见林；实际上，中国的崛起已经是一个事实；中国那种贿赂开道、欲达目的不手段、有奶便是娘、毫无道德伦理底线、将金钱置于自由、人权、环 境、公平、正义之上的经济发展模式和价值观更是像病毒一样在世界各地，包括在自由民主国家大举扩散，而且势不可挡。
作为明镜集团的创办人，何频的新闻和出版理念是，媒体应当是社会公器，新闻和书籍出版必须兼容并包，必须全面真实地提供各种信息让公众和决策者 可以做出判断和选择。与此同时，何频也认为，媒体努力追求兼容并包、全面报道，并不妨碍或不应妨碍媒体人拥有自己的价值观，没有价值观的媒体人无异于没头 苍蝇。
"中国式病毒"论明显地反映出何频的价值观。他认为，在坚持独裁又热衷于利用市场的中国共产党统治下，当今中国是人类文明史上前所未有的怪兽， 中国式病毒势不可挡的扩散有可能颠覆我们所知的文明世界；人们必须重新认识中国，重新反思世界文明，反思西方民主制度和自由资本主义制度内在的严重缺陷和 问题。何频认为，正是西方国家的这些内在问题使中共政权得以坐大，使中国成为世界第二大经济体，也让中国式病毒得以流毒全世界。
无独有偶。2008年，美国记者里查德·贝哈尔在一篇有关中国在非洲的经济扩张的长篇报道中，也使用了人体寄生虫痢疾内变形虫 （Entamoeba histolytica）的比喻——那种寄生虫入侵人体，使人体免疫系统失灵，让人开始时不会有什么不适的感觉，但等到感觉不好时已经大事不妙。在贝哈尔 看来，中国对非洲的经济援助以及在非洲的经济扩张也颇有异曲同工之妙。（但贝哈尔同时也承认，在非洲进行经济扩张的同时，中国确实也向非洲国家提供了其他 国家所不能或不愿提供的大笔经济发展援助）。
贝哈尔将他注意焦点集中于中国对非洲的影响，何频的中国式病毒论则是说中国对全世界、对世界文明和世界文明的基础影响。
何频上世纪80年代即发表了许多有关中国政治改革、农村发展、文化发展战略的长文，近年则出版了《可以确定的中国未来》、《中国：政改还是政 变》、《中国预言》等专著。记者和评论撰稿人出身的何频喜欢用生动直截的语言来陈述事实，表达观点。在接受美国之音采访解释他的"中国式病毒"论之余，他 也鲜明地表达了他强烈的个人观点：
"谁会去真正去查股市的黑幕呢？当然不会的。江（泽民）家温（家宝）家刘（云山）家的股值，足可以令已被抓的那些贪官汗颜。清点那些被抓贪官家 里搜出的现金，烧坏了点钞机，但不就是几个亿吗？与人家百亿、千亿能是一个级别吗？所以我说，不要随意将被抓的贪官叫'老虎'，你把省部级那种老鼠叫老 虎，不是侮辱人家政治局里的真老虎吗？"
"我开玩笑说，（日前被判死缓的中国人民解放军前总后勤部副部长）谷俊山同志多不容易呀，在军中行贿受贿、吹牛拍马、弄虚作假那么多年，才好不容易捞了个中将；你刘源（中共前国家主席刘少奇之子）当了几年兵，你的上将又是怎么得来的？谁更腐败，谁更无耻呢？"
中国与中国式病毒
问：你是什么时候或为什么想起病毒，并把病毒与当今中国的经济发展模式和政治制度联系起来的？
答：过去三十年，我们没有停止过对中国作出分析、判断与预测，在某些具体事件、某些层面，也许有过准确的掌握，但从整体趋势上，我没有看到有谁 的洞察力穿透了毛泽东去世之后这三十年，没有人在三十年前预言到中国变成这个样子：经济力量如此强大、政治如此腐败强硬、社会道德如此混沌堕落。
虽然政治学算不上严格意义的科学，但政治学者们还是努力建立了一些可以衡量国家发展的框架、模式，可这些模式没有一个能套得上中国。有人从历史 中寻找案例，还有些人以文明潮流、普世价值、政治伦理、经济规律等等来评估中国。但在今天的中国现实面前，他们无一不显得空洞无力，甚至沦为被人嘲笑的话 柄。
七、八年前或更早一些时候，我提出了"重建中国未来的想像"的观点，不久又写了《2021：中国民主化来临》。我试图引发人们的思想激情，能够 对中国模式作出非官方的、独立的解释。我觉得这种解释对探索中国应当有一个什么样的未来非常重要。但中国的自由派和左派多年来几乎都沉醉于互掐、互相妖魔 化，同时又为一部又一部的狗血现实剧亢奋不已——当然，他们的这种理论争吵、他们与社会的互动并不是完全没有意义，可以说也是在培植现代文明社会的基因。 只是我注意到他们很少检视自己。
他们也很少讨论一些我认为是至关重要的问题，例如：过去三十年中国的发展究竟为什么超过了我们的想像、预见呢？谁在1976年预见到了中国三十 年之后经济总量会成为世界第二、政治体制三十年之后更为坚硬？未来三十年中国的发展还会出乎我们的想像、预见吗？为什么我们讨论的框架、模式会在中国问题 上一再失灵呢？是政治立场模糊了我们的视线吗？还是我们的政治立场本身就有问题？
我自己也在黑暗中摸索这些问题摸索了很久，直到有一次与朋友聊天时感觉突然看到了亮光。
我的工作很大一部分是与人餐叙，可以说是working lunch。我常到世界各地去，对景点兴趣并不大，重点在寻找可以聊天的人。当然，我所在的纽约才是"全球聊天中心"，各个地方的人都会前来，所以我每周 都有好几场与人餐叙的机会。我不喜欢穿西装打领带的那种浮华聚会。如果几个人随意找家餐馆咖啡馆，可以天南海北的聊天，是一种美好生活，也使我在那种场景 下思想变得活跃。
坦率说，多数情况下都是对方找上我的。对方可能是商人富豪，可能是敎授作家，也可能是官员平民。我不需要他们的支票、选票，甚至也不需要给对方 留下什么好印象。所以，我的谈话常常可以无所顾忌。同时，我也从这些背景不同、价值观不同的来客那里获得观察中国与世界问题的不同视角。
"中国式病毒"便是在这样的一个场合随口讲出来的。听者当时愣了一下，很快反应过来，跟我说"你这个提法算是把中国问题点透了"。当时的具体时间我现在忘了，可能是去年甚至前年。后来我在与更多的人餐叙时又继续讲这个"中国式病毒"论，当然不断地加料。
有从事政治学研究的朋友特别激动，说把中国的发展模式归纳为中国式病毒，这个观点不但具有政治学意义，从根本上点破了中国模式的"核心价值"， 而且可能影响世界战略趋势，类似于文明冲突论和历史终结论。他们建议我写成文章甚至专著。这样的评价自然有些夸张。我不具有亨廷顿、福山的学术素养和工作 条件，但我也相信我提出的问题未必就没那么重要。
今年六月初，在美国国会举行的一次听证会上，我第一次公开、正式提出了"中国式病毒" 论——中国已经和平崛起，而且已经开始向全球扩张；全世界包括西方对中共病毒式的侵蚀不但没有应有的警觉和应对之法，而且还一直在帮助、成全中共，中共领 导人现在是世界舞台上最受欢迎的来客；支票、市场使政客和商人无视人权，从而使中共践踏人权更无所顾忌、更为放纵。我相信，如果这个趋势继续下去而不扭转 的话，人类文明的基石可能遭遇比热战、冷战更可怕的摧毁。
我并不是奢求我在美国国会所说的话会有立即的反应。我之所以选择在美国国会而不是某个学术会议讲我的这个观点，是美国国会具有公众性和历史记载性，而我也不需要依照学术要求表述和获得学术认可。
中国式病毒典型症状
问： 你先前读过贝哈尔的关于中国在非洲的经济扩张以及他的痢疾内变形虫的比喻吗？
答：没有看过贝哈尔的那篇文章。
西方媒体对中国近年在非洲的扩张报导、评论很多。它们更多地是从攫取占有经济资源的角度进行报导和评论，也有个别文章讲到中共的政治影响。我们 知道，非洲从来是中共外交的一个支点。毛泽东时代便利用了非洲的贫困，需要外援的一些非洲国家成了中共一切政治行为毫无保留的支持者，虽然这种支持只是在 联合国会议一国一票的表决中凑个票数，或者发表中共外交官事先为他们拟好的说词，但这就足可以在中共媒体上作为"国际力量"来利用了。
简单地说，毛时代中国是用经济利益换取政治支持。毛泽东死后到邓小平死前，中国与非洲基本处于休眠期，中非贸易额在10亿美元左右。到江泽民掌 权，开始用投资来换取非洲的自然资源，然后将非洲作为中国新市场来开发，现在已经将非洲作为中国模式的一个延伸、测试，等于是将非洲部分国家殖民地化。现 在，中非贸易额超过了1600亿美元。
美国意识到非洲地缘政治的变化，奥巴马总统访问肯尼亚的返乡之旅便是想强化美国在非洲的战略利益。不是说奥巴马的动作太晚了，而是中国模式更容易在非洲受到欢迎和生根。或者，套用一句中共的习惯用语：更符合非洲的实际。
因为非洲本来就是一个低人权的地方，一些国家就是军政权甚至是原始部落，跟中共这一套不讲人权只求发展的模式，不正好配套吗？我好像看到过一个 报导，某个民意调查显示，中国在非洲比美国更受欢迎。这种事情我一点也不惊讶。如果你从中国前往埃塞俄比亚，你发现这就是中国，你也打不开谷歌、脸书。
当然，中共的雄心不止在非洲。"新中国"不能只出现在非洲。
问：言归正传，在你看来，中国式病毒在中国的典型症状是什么？
答：一开始我们就讨论了我们过去为什么不能准确把握中国的问题。因为我们总是在用已知的标准来衡量中国，并预言其发展趋势。问题是，用封建王朝、用社会主义、用资本主义甚至用法西斯等一切国家形式的标准，都没办法说清楚中国的政治属性。
事实上，中共自已也从来没讲清楚中国现在是什么。什么叫"有中国特色的社会主义"？什么叫"社会主义市场经济"？把这种理论上的含糊不清和邓小 平的"不管白猫黑猫捉到老鼠就是好猫"、"摸着石头过河"的胡言乱语当成国策，是中国价值混乱、体制混乱的症状和根源，也是中国全面贪腐的症状和根源。
然而，这又恰恰是中共在1989年"六四"事件中没有垮台、在苏东波中没有崩溃，反而在经济上持续高速增长，只用了二十多年功夫便将中国变成了经济大国，甚至是全球经济增长的主要动力源之一的根本原因。
中国式病毒之诡异
你用什么政治学理论、经济学理论可以解释这一切？如果西方的理论不能解释，那么支持中共的理论又能作出令人信服的解释吗？同样不能。从学理的意 义上，中共的理论根本就不能算什么理论，它只是对领导人的讲话作诠释，只是自说自话。它不能在中国的公众平台上自由审视、讨论，更不能质疑、批评。它只能 算暴力的辅助工具，如同中共的媒体，是宣传工具，是暴力工具。它可以批评别人，但不容别人批评。事实上，中共内部有几人相信它的理论、宣传？他们只相信这 是欺骗人民必要的工具。
问题在于，中共在这种糊里糊涂的理论下，在没有改变政治体制的情况下，建构了与毛泽东时代不同的政治伦理、经济关系。
毛泽东时代的中国是无法无天、一穷二白。现在的中国是有法、有天、有钱，但法是恶法、天是雾霾、钱是赃钱。
在1949年以来中共统治下的中国，没有真正的选举，没有真诚的协商，但它却有人民代表大会、政治协商会议。
一切权力完全由中共垄断把持，主要由官员和听命于中共的伪代表组成的人大通过中共中央政治局交给它的各种任命、通过由中共各利益系统交给它的法 律法规。这个过程中民众没有参与选择、没有讨论反对的机会。但是中共的黑箱作业却通过人大变成了中国公民必须接受的"合法性"和各种法律。
与此同时，中国的政协其实就是一个名利场。各路富商大贾或名流不是来与中共协商什么政治，而是以成为其委员作为一种被官方认可的头衔，可以拿来炫耀，或拿来当保护伞。中共则利用这些名流为其政权贴金。这种阳光下的丑陋交易，两方演得冠冕堂皇。
有人将中国的政协、人大类比于西方的议会上下院，也有很多人都知道这种类比其实是徒有其表，不伦不类。但中共用其表便可号令天下。每年的"两 会"，它还就装模作样地开，几千个记者也装模作样地报导。只有稍微有点职业自尊的记者才拍几张与会者打瞌睡、美女给主席台上诸领导倒开水的照片，或者追问 一下毛（新宇）将军、李（小琳）委员这对活宝。但你嘲笑、讽刺有什么用？人家明年还照样如此开。
看看中共的法律系统，公安局、检察院、法庭、律师、司法这样的机制，表面上看起来貌似和大部分正常国家也一样，但真正运作起来则是南辕北辙。中 共的各级法律系统不只是上面还有一个党的政法委，而且各部门还有党组织，根本就没有什么互相制约，都是在党的名义下互相串通。如果你律师不肯乖乖成为其为 一部分，或者你不去行贿，那你就总是寸步难行，甚至得身陷囹圄。
从道理上讲，既然如此，还弄这么多部门干什么，还要这个律师职业干吗？为什么不干脆一切由公安局办了算了？抓人、审判、监禁一条龙？可中共不这 样做。它告诉你，它要"依法治国"呀！但它不告诉你前面还有四个字：依党治法；也不告诉你后面还有四个字：依国治民。依党治法、依法治国、依国治民，这才 是中共法制建设的完整套数。你了解了这一点，也许会说这法有什么用呀？但中共就是用这种恶法，叫反对者生不如死，死也不得好死！
病毒的政治经济学
经济领域还不是同样荒唐吗？那个朱镕基至今浪得好名声，好像是一个强者、改革家。他将几百上千万的国企职工赶下岗，又将国企贱卖给权贵家属、关 系户，成就了多少超级富豪？谁会将这些帐算在朱总理身上？他还将自已的著作（其实都是些吹牛皮的职务讲话稿）版税捐献出来给社会，赢得更多美名。那点版税 与朱享受的常委待遇、他孩子的收入比起来，够一个零头吗？
中国股市这几个月很热闹，我看了一下，这是什么股市呀？一些炒股的朋友，几乎都说自己有内线，而且也不忌讳吹。股市涨也涨停，跌也跌停，为国护 盘，恶意做空，警察进场，敌对势力……没什么逻辑，没什么事实，没有什么专业，一片混乱。我问一位朋友，为何不干脆弄国库券算了？你猜对方怎么说？不搞股 市不好捞呀！如此又如何呢？反正，股市不会彻底崩盘呀。
谁会去真正去查股市的黑幕呢？当然不会的。江（泽民）家温（家宝）家刘（云山）家的股值，足可以令已被抓的那些贪官汗颜。清点那些被抓贪官家里搜出的现金，烧坏了点钞机，但不就是几个亿吗？与人家百亿、千亿能是一个级别吗？
所以我说，不要随意将被抓的贪官叫"老虎"，你把省部级那种"老鼠"叫"老虎"，不是侮辱人家政治局里的"老虎"吗？
好玩的是，各方将反贪视为新君的德政，将王岐山更是神化上天。其实，为什么那么多官员腐败，关键是中共这个体制是鼓励腐败的体制。没有腐败谁会 当官？如果你不为腐败而当官，那更恐怖！现在拿几个不顺眼的人当成"贪官"来治，却又赢得了反贪名声——天下就有这么多人信这样的糊涂道理。
我开玩笑说，（日前被判死缓的中国人民解放军前总后勤部副部长）谷俊山同志多不容易呀，在军中行贿受贿、吹牛拍马、弄虚作假那么多年，才好不容易捞个中将；你刘源（中共前国家主席刘少奇之子）当了几年兵，你的上将又是怎么得来的？谁更腐败，谁更无耻呢？
那个专门反腐败的纪委明明是个滥权无度的腐败衙门，却装成一身正气，还能赢得掌声！
可以说，从政治理论、政治体制、经济体制、经济行为，在中国都是不合伦理、不合逻辑、不合天理、不合民意。但它就是这样在运作，而且将经济弄得很红火，弄得全世界都眼红，弄得它还可以嘲弄民主国家、民主政体。
尝试给当今中国定义
讲不清当今中国的体制究竟是什么东西。它不是真正的封建王朝、不是真正的个人独裁国家、不是真正的社会主义、不是真正的资本主义，不是基于政治 理想、不是基于宗教信仰。它以前不知道今天会变成这样，现在不知道未来会变成什么样。这是一个建立在历史谎言基础上、虚设了现代政治结构、利用宣传工具骗 人骗已、用社会主义控制国家经济又用市场为权贵谋利的国家怪物。它破坏正常的人伦、法理、宗教、自由、人权。它偷换执政党与国家的慨念，让人们爱国其实是 爱党，却公然宣扬军队绝对由党领导而不是国家拥有。它功利、势利，没有底线，只要为了中共权力和权贵利益，它可以出卖一切，可以一切胡来……
你可以给当今中国一个什么定义？
我试着这样定义：一个用暴力控制、用谎言宣传、用利益腐蚀、没有任何固定主义、信仰的国家形式，它摧毁公民自由，信仰自由，表达自由，没有法律 和道德底线，只求将独裁执政党与领导人的权力和权贵利益最大化。我认为这种国家形式对当今世界许多国家、许多人很有吸引力，因此它的影响四处蔓延。我把这 叫做中国式病毒扩散。
当然，我也不敢自诩我这就把问题说清楚了。事实上，中国式病毒不只是国家形式，而且是一种社会形式。它侵入了很多中国人的肌体和心灵。我相信太 多的人对此都身有体会，但都无能为力，感觉只能这样混下去，没办法，没辙。因为这种东西很能破坏人们的免疫系统，让人们对它无能为力。这不是病毒又是什 么？你还能找到更合适的词吗？
对当今中国的认识盲区
问：你认为，在当今世界，有关中国崛起的讨论和辩论都有什么大盲点或致命性缺陷？这种盲点或缺陷的成因是什么？
答：很多人都喜欢以史论今，讲的人头头是道，听的人也认可"以史为鉴"这种逻辑。演讲者往往喜欢讲故事，讲一个典故，显示有学问，又通俗，皆大欢喜。
我有点怀疑历史重复论。虽然人性的故事几千年变化不大，但把价值、政治、军事、经济的变化来用进行历史类比就太简单了。农业文明、工业文明、信 息文明之下发生的事，逻辑结构有根本差别——以前是天下大势，分久必合，合久必分；现在分同时在合，合同时在分，分合不用那么"久"了，而且变化的内涵也 不是那么单一、黑白分明了。
历史的功用当然是更多地了解我们的先辈。另外，某些因政治或其它因素被掩盖、被扭曲的历史当然也要还原真相，伸张正义。历史的教训也有某些警示 作用。但历史的效能现在被夸大了。有的人还利用历史来捣糨糊，自欺欺人，为政权提供合法基础。例如中国人比较喜欢讲"自古以来就是中国的领土"，但为什么 就不问问什么地方"自古以来就是别国领土"呢？中国人很自豪："中国是五千年文明古国"，但他们为什么就不问问中国今天为什么如此不文明、反文明？或者为 什么不问问：中国今天还算一个文明国家吗？
有时被历史一搅，反而模糊了我们对今天的认识。这么多年讨论中国崛起，有很多是基于历史的教训：历史上似乎没有一个国家的崛起是和平崛起的。就 近代史而言，日本、德国的肌肉发达了，便发起了侵略战争。所以，防止中共军事扩张，就成为担忧中国崛起的主要考量。这个期间，中国军费持续增加了，尤其是 几个穿着军装其实是文工团员的"军事专家"在电视上乱喊叫，等于给中国军事威胁论提供了证据。
当然，中国军队在南海、东海活动明显频繁，解放军武器装备更新、提升也很显著。但中共离真正具有全球军事投射能力、或者敢于在东海南海打一大 仗，还很遥远呢。就是在中国本土，且不说军队连在国家的法统地位都没有，只是一支中共的私家军，单就军事意义而言，军队的腐败之严重比官场的腐败有过之而 无不及，军队的结构还停留在二战时期、国共内战时期。而中共的假想敌人，比甲午战争时期清王朝的敌人多多了。
我曾经设想，中共在东海南海的军事行动也就是打算"走个火"。我有篇文章的标题就是：擦枪为了走火。或者，与菲律宾交一下火。但到现在，走火的事还没发生。
战争是改变政治格局、地缘战略最粗暴、最迅速的方式，但弄不好也会迅速将玩火者自己毁了。所以，我认为中共对打仗还是会非常谨慎，会尽力避免的。但这主要不是它没有能力，或者胆小，而是它不需要打仗。
为什么不需要？道理很简单。现在的中共政权不是殖民历史时期的德国、日本 ——发起一场又一场战争，征服一个又一个国家，像当年的德国、日本一样，多难呀，代价多大！占领人家土地，麻烦又有多大！今天争夺土地，只有以色列、巴勒 斯坦还死不相让，那是宗教的驱动力。对于大部分国家而言，占领人家土地还有多大意义？
今天中国只需要带上支票——有时候支票还是空头支票——便可以得到他国夹道欢迎，就可以拥有对方的土地、资源、技术、劳工……它还要用武力干什么？
我不是说中共没有军事野心，但现在其军事重心是防止国内民乱和国际干涉。它也在加速发展现代军力，不过在可见的十年或更长时间内，它并不需要用军力为中国崛起保驾护航。它耀武扬威的目的是给民族主义打兴奋剂，或用来欺负、威慑老百姓。
所以我说中国的崛起是"和平崛起"，不是传统上、历史上的那种崛起。它没有向他国开一枪，也没有一个国家向中国打一炮。它的确是在和平环境中，成为了经济超级大国。
对中国崛起的很多讨论没有经得起时间的考验。有很多因素，我现在只从历史、军事角度检视一下。我在前面也讲到，分析中国出现失误的另外一些原因，是专家们用了专业标准、模式。中国的崛起恰恰是反标准、反模式，而且是反道德、反传统。
中国病毒外国症状
问：你对美国前在财政部长保尔森很不以为然，建议把他的新书的书名《与中国打交道》改为《如何讨好中国领导人》。你也认为美国前国务卿基辛格是一个没有道德底线的人。在你看来，他们也是受了中国式病毒的侵害了吗？
答：中共常强调"中国有中国的国情，不能照撤离外国"的一套，也常用一句话斥责异议分子："与境外势力勾结"。但大家都知道，共产党并非国产货，照搬的是苏俄一套。而且，人家自己都抛弃了，但中共不顾中国国情还在坚持用其表壳。
从中共建党开始至今，不是直接接受外国人的领导，拿外国人的金钱物资用于暴力推翻本国的政府，便是千方百计找外国人来撑场面。今天在中国的外国 人就更多。随便一个什么烂电影破电视节目都找来一堆洋面孔。有个中国游客对我开玩笑说：难怪西方社会秩序那么好，恐怕是西方的坏人都跑到中国了。
如同中共在非洲如鱼得水，西方一些没有道德底线、无视中国人权恶劣、为了追求经济利益的人，是会很喜欢今天中国的。而基辛格、保尔森这样的人， 不但从中国获利获名，还要当中共的吹鼓手，因为这样会获得更大的名利。基辛格从毛泽东吃到习近平，期间还跑到重庆去为薄熙来站台，谁在台上他就拍谁的马 屁。中共也非常重"情义"，从来将基辛格当成宝。因为基辛格跟着中共、是吃定中国的一面旗帜，不能倒。
保尔森是后来者。你看他书中描述的中共领导人，都是那么可敬、可爱、可亲，有智慧、懂分寸，西方领导人中找不到这样一批贤人能人。当然，保尔森 书中也有一个他不以为然的领导人。谁？已在狱中的薄熙来。如果薄还在台上，保尔森还会对他有微词吗？他那本书《与中国打交道》是本"指南"，告诉你怎么讨 中共领导人欢心。所以我建议他更直接些，书名不如叫《如何讨好中国领导人》。
基辛格、保尔森何等聪明、精明呀，他们知道拍中共领导人马屁不会使他们在多元的美国失去什么，却绝对可以在中国得到巨大好处。他们是中国式病毒的感染者，也是中国式病毒得以扩散的媒介，甚至是中国式病毒的一部分。没有他们，美国不会有那么多人跟着被感染。
中国式病毒来源
问： 我们再说中国。你觉得中国式病毒主要来自哪里？是来自毛泽东（彻底蔑视人权）？邓小平（黑猫白猫实用论）？江泽民（闷声发大财）？胡锦涛（什么都不在乎的不粘锅）？
答：中国式病毒主要来源于邓小平，而不是毛泽东。对毛、邓的历史地位、历史影响的问题，我与很多人、甚至所有的人都看法不同。
的确，毛泽东在政治举动上新鲜东西不少。他擅于在政治上打游击战，让同僚们互相残杀。他擅于利用群众，让群众斗群众，他自己成为万兽之王。他有 似乎像样的权谋术国学修养，但他的政治思想、标准又来自苏俄、共产国际。他是一个暴君，同时是一位读书人，一位浪漫诗人。他那套乌托邦的东西，确实符合很 多人的理想，但大体与苏联东欧社会主义没有本质差别。几乎每一个共产党国家，其主要创始人都和毛泽东差不多。
毛泽东在全世界的影响力并不大，除了巴尔干岛，亚洲几个国家，没有多少人真正信、执行毛的路线。
虽然我对毛的那套是全部否定的，但不可否认，在毛的时代、苏东的时代，中国和苏联的共产主义制度的确是人类的一种理想探索，一次失败得非常彻底的试验。无数人的生命、灵魂被试验掉了。因此，否定毛、否定苏东也相对也就容易很多。
邓小平不同。他不是读书人，没有浪漫情趣，只会打一手闷牌，还有实用主义。"改革开放"使他获得巨大名声、尊敬，但他仍是在毛泽东的阴影中，因 为毛太高大了。表面上，邓小平是毛泽东的继承者，他的治国思想建立在毛泽东遗产之上。其实，邓小平对中国的影响比毛泽东更巨大、更久远，对中国与世界的伤 害更难以修复。而且，在人类政治史上，他有很坏的原创性。
邓小平没有可以讲得清楚的理论、思想。他就是几句口号："不管白猫黑猫，能捉老鼠就是好猫"、"让一部分人先富起来"、"摸着石头过河"。我前面讲过，这几个句话就是中国今天一切的乱源，或者说是中国式病毒的根源。
如果他这几句话是在现代文明政治、现代法治之下的表述，还说得过去。但邓小平的先导词是什么？坚持中共党的领导！就是一切都要在一个独裁党的控制下进行：它叫你捉的老鼠你才可以捉，它叫你摸的石头你才可以摸，它认可的一部分人才可以富——同时，它随时可以翻脸。
毛之后，中共的意识形态破产，邓小平就是用这几句话救活了中共，而且将中国变成了经济总量全世界排名第二的国家。但也是这几句话，使中国整个社 会也包括中共进入了一个远比毛泽东时代价值、道德、政治、社会行为更为错乱、更为腐败的时代。经济大发展不但没有为中国融入世界文明主流提供动力，反而为 中共政权拒绝、嘲弄人类文明提供了支持。
至于江泽民、胡锦涛，他们只不过是中国式病毒的传播者。江泽民传播得起劲些，胡锦涛弱势些。江胡都不会在历史上有什么地位。他们在任上提出的各种口号，什么"讲政治"、"三个代表"、"八荣八耻"、"和谐社会"、"科学发展观"，无一不沦为政治笑料。
而习近平，政治上尚未定型。虽然他口上讲了些毛语录，也有一些毛式行动，包括他的反腐行动，但他只是试图对邓小平遗祸作些清理、修正、调节，并不是要回到毛时代。他也不可能回到文革时代。如果真回到毛的文革时代，转型反而更容易些。
我要再回过来强调邓小平为什么对中国、对全世界危害更烈。首先，虽然他与毛泽东并非绝对对立，但他继承了毛的部分病毒，又生成了自己的病毒，毒 性加倍，所以危害更大。再者，毛泽东的病毒有一道东西墙相隔，西方有足够的警惕、卯足劲对抗和封杀；而邓小平的病毒是诱惑人的，没边界的，所以往往难以警 惕，传上身都不知不觉。
西方国家能否抵御病毒
问：病毒入侵人体，比如，感冒病毒入侵人体，是无药可医的。感染病毒的人从某种意义上说只能听天由命，全要看自己身体原有的抵抗力能否抗过病毒。你觉得西方国家还有什么身体抵抗力可以抗中国式病毒吗？
答：西方当然有抵抗力。西方国家无论如何，不管经济不好还是政治乱争，但它们的民主、自由的基石仍在，因此还是有一定的反侵蚀能力。尤其是，某个重大事件发生，国民一朝震醒，民意一下子便可能逆转，例如珍珠港事件。
中共当然在避免重复日本军国主义、德国纳粹的过激错误。但中共还是忍不住暴露自己的狂妄、野心，近年来愈来愈明显，使西方已经有所警觉。
美国在这方面依然担当了领袖者的角色。在亚洲的再平衡战略，连李光耀都认为是必要的。南海、东海紧张局势，等于提供了美国与亚洲国家联手反制中共的机遇，使中共连亚洲领袖都当不成。
中共这次进行大阅兵，这么多西方国家领导人拒绝参加，显示西方国家开始建构底线。
但现在的问题是，西方还没有真正认识到"中国模式"是一种病毒，正在从很多方面侵蚀世界。如果未来多一些事件显明病毒的存在，西方一旦警醒，我对其抵抗力量还是有信心的。
病毒来自西方乎
问：你当然可以说，中国式病毒很厉害，把西方都弄得没辙。但也有人会说，中国病毒其实是来源于西方，中共政权是西方意识形态的产物，中共的夺取政权和巩固政权的手法大都是借鉴苏俄，中国病毒其实是西方病毒的翻版。对这种说法，你要怎样回应？
答：中共只有两个时代，毛泽东时代和邓小平时代。现在习近平当政，是"毛邓混合"时代，还是他具有他的原创性，他有多少原创性，对这些问题目前 人们还不清楚。我前面已经讲了，毛泽东时代还是一种理想价值，与很多同时代国家的探索是相同的，或者说来源苏俄。如果这也是一种病毒的话，那这种病毒基本 死了。
这些年，很多国家出了问题，但是不管是暴力抗议还是和平抗议，几乎看不到什么人提出"走社会主义道路"。前几年美国出现"占领华尔街"活动，也没有人提这个口号。共产党意识形态、共产主义病毒已经在全球失去了感召力，失去了可以复活的土壤。
邓小平弄的不是传统意义上的共产党、斯大林式社会主义。他是将共产党独裁社会主义的极权和资本主义的贪婪做了嫁接、融合，培植出人面怪兽。这种令人难以抵御、防不胜防的怪兽或病毒，便是中国模式。
这应不是邓小平预计的结果。他就像实验室里缺乏预见性的科学家，没有预想到试管里跑出了这么一头怪兽。他如果还在世，也可能惊慌失措。
然而，历史的罪责，邓小平逃脱不了。
我觉得需要强调的是，不只是苏俄，而是西方国家也参与了中国式病毒的制造。他们以为改革开放会给中国带来政治上的开放和民主，结果却是经济开放 培植的经济力量反而成为中共巩固其独裁统治的本钱。西方的技术在很多时候很多情况下直接成了中共控制民众的工具，成了对付外部世界的武器。
美国在这这个过程中扮演的角色是矛盾的。一方面，美国希望支持中国的人权进步，另一方面，又希望和中国政府合作、搞好关系。
在我看来，美国与中国政府合作还是占了绝对主导地位，这是尼克松、基辛格时代所确定的对华战略所决定的：支持中国发展，牵制苏俄。老布什在 1989年"六四"之后派出特使给了邓小平最急需的外援，也是基于这个逻辑，虽然几个月后证明老布什是错误的，但是美国至今也没有抛弃这个战略。
这个战略一天不完全抛弃，美国的对华政策就不可能逆转。中共反而是这个游戏的最大玩家，既利用美国，也利用了俄罗斯。换句话说，美国和俄罗斯都帮助了中国式病毒的生产、扩散，而美国的作用更大。
病毒疫情有多严重
问：你显然是认为中国式病毒在中国和全世界的扩散跟各国政治制度的缺陷有关，但也跟人的本性有关（人倾向于自私自利）。你是不是觉得这世界没救了？换句话说，你认为中国式病毒疫情有多严重？你对控制这种疫情的前景是乐观还是悲观？为什么？
答：我是民主的坚定支持者。但我依然认为，民主制度有很多缺陷，而且修补能力并不像我们原来想像得那么好、那么强，也没有那么及时。多年前，我 提出要警惕"制度崇拜论"，指出民主制度的固化、官僚化、游戏化，也有被操弄和玩弄的危险。现在看来，民主制度的领导人和民众比较短视、急功近利，可能是 其更糟糕的缺陷。
民主选举的领导人任期短，急于满足民众的要求——经济是最关键的要求。中共的现金、支票、市场，具有难以抵挡的吸引力。这也是人性的脆弱。西方国家的人权防线便被金钱冲垮了，很可耻，但这是现实。虽然从中长期看，西方由此受到的伤害更大，今天却没几个人在乎。
中国式病毒正在全世界蔓延，不仅仅是投资设厂、抢夺资源，而且从教育、新闻、影视、文化等意识形态方面开始渗透。这个没有出版自由的国家，却是 法兰克福书展、伦敦书展、纽约书展的主宾国；这个没有新闻自由的国家，不准西方记者在中国自由采访，限制给《纽约时报》签证，自己却在世界各地大办媒体； 这个国家的教育完全由党控制，却在全球办起孔子学院……就连一向勇敢嘲讽政客、代表自由精神的好莱坞，也向中国政府屈服了。最近几年，好莱坞没有一家大公 司摄制批评中共的电影！
中共主导的亚洲投行也是一个典范的例子。英国率先背叛了美国，于是美国的盟友一个个投向了中共的阵营，理由无它：都想从中得利。
中国政府今天侵犯人权、压制民众自由，可以说是近二十年最严重的时期。71岁的女记者高瑜被莫须有的罪名判了重刑，几百个律师被关押、讯问……而另一方面，中共领导人在世界各国都受到欢迎，中共领导人在中国也得到相当多民众的支持。
情况在恶化，还在更严重恶化。但我还是持乐观的希望。但我眼下的乐观并不是基于奢望世界的觉醒、反制，而是因为我相信中共自身也中了它自己的病毒，而且恰恰是它自身中毒最深，已经没有救了，可能比它感染、传染的国家最先倒下去。中共病毒中毒的最突出症状就是腐败。
习近平的反腐败到现在只是表面文章，只是抓了一些"小老虎"，或者叫"大老鼠"，真正的"大老虎"是那些政治局常委家族，他们才是真正的"大老虎"。他们比周永康、比郭伯雄更贪更腐败，但习近平、王岐山还能抓几个？
反经济腐败换来了更可怕的政治腐败，这是权力不受制约的必然结果——不是经济腐败，就是政治腐败，而中共现在是两者皆盛。腐败使它没有办法建立内部平衡生态，永远靠阴谋诡计，靠残酷斗争无情打击，永远是你死我活，永远提心吊胆，提防着随时可能政变。
不进行体制的根本改造，腐败不可能清除，病毒不可能清除。中共政权的崩溃过程，估计比苏联东欧崩溃要悲惨多了。
还有一个关键因素是中国的社会。一方面，道德堕落了，中共一切政策、制度在这样一个环境中，会陷入一个烂泥塘；另一方面，还有相当一部分人民智 已开，已经不对中共的一切抱有任何希望，不再支持中共的任何政策、举措。这两股力量的同时增长，会使中共的统治成本必须无限增加，最终突破其临界点。
问： 最后我想再问，从进化论生物学的角度来看，最厉害的病毒也是难以长久生存的病毒——病毒扩散势不可挡，造成寄主死亡，死绝，病毒也就灭绝了。你认为中国式病毒会有这种结局吗？你对这个问题怎么看？
答：简言之，病毒是有自己的生长本能的，它不管宿主的死活，一遇适宜条件就疯长，所以中共的病毒，害了中国、害了世界，最终也会害了中共自身。
中国式病毒当然会灭绝，否则就是人类文明的灭绝。我担忧的是，人类为此要付出多大代价？
中国式病毒之所以迅速蔓延，说到底，其根本原因就是它低劣，如同野草容易生长、低等生物容易繁殖，它不是正常物种，而是变异物种，它对人类文明冲击和干扰的程度，取决于文明社会何时警醒，取决于文明社会用多大力度、何种方式围剿它、消灭它。
如果还容忍它成长、蔓延几十年，我担心即使那个时候加以歼灭，对人类造成的伤害已经难以估量、难以挽回。如果21世纪的世界由"中国模式"来主导，那人类受伤害的程度不会亚于一战、二战，它可能使整个民主体制也产生畸变。
事实上，最近全球出现的反民主风潮，一些国家重回威权体制，一个重要因素，正是中共崛起的示范作用，而西方国家早几年的经济衰退是反效应。
现在"中国模式"已经走出国界。如果它能够更"柔和"地处理好与各国政客、商人乃至民众的关系，那其力量还有巨大的增长空间。用"马歇尔计划"来类比习近平当局推出的"一带一路"，那是贬低了中共的雄心。
我前面讲了，我并不是那么悲观，之所以不那么悲观，是因为我看到了：中共自身体制也中毒了，中国社会也中毒了，中共陷入错乱的可能性越来越大，而意识到中国模式危害性的人越来越多。
对未来的展望
问：关于我们今天所谈的中国式病毒问题，你还有什么要补充的？
答：在讨论当今中国，讨论中国式病毒问题的时候，我觉得还有一些很有趣也很重要的问题需要考虑，比如，如何看中国体制内有良心、有能力的人。
从国际视野来看，坦率说，我对西方国家对中国人权改善、政治转型没有起到应有的作用比较失望。但我觉得西方文明孕育的科学进步，会出现对付中国式病毒的解药。
相比政治，我更关注科学研究、技术发展。现在科技比政治更有力量改变世界、改变速度、改变时空、改变价值、改变生命，当然也包括去除病毒。
我有很深的危机感，但我并没有绝望。我相信中国终究能去毒，接受人类普世价值、共同规范，成为世界文明的一部分。因为这是中国的唯一出路，唯一活路。
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