Dilemma of immigration vs welfare state?

Dilemma of immigration vs welfare state?
移民/难民和福利政邦制度构成根本冲突和两难？

lex hoogduin @lexhoogduin 2015-08-30 08:04:05 UTC
Hoe meer opgetuigd een welvaartsstaat is, de vijandiger staat ze tegenover vluchtelingen en buitenlanders in het algemeen, lijkt het wel.

Joshua Livestro @JoshuaLivestro 2015-08-30 08:08:03 UTC
@lexhoogduin Leestip hierover: http://www.volkskrant.nl/opinie/linkse-politici-willen-kool-en-geit-sparen~a4131865/ Verwoordt helder het klassieke immigratie vs welvaartstaat dilemma.

Can we say it's a dilemma of human rights vs. immigration?  Then please learn after the Chinese Communist Party to ban its own people from basic human rights, and send North Korean refugees back to communist death camps, and the dilemma solved.

That's a false dilemma[1-8].  Refugees are humanitarian problem, not the consequence of welfare state.  The rightists mix different problems to cheat people in political debate.

China was not a welfare state in the 1930s but accepted many Jewish refugees.  China now is not a welfare state but a "negative welfare state" which deprives the poor to benefit the rich in their tax system, yet North Korean refugees keep crossing border to China.  And the CCP government crulely arrests them and sends them back to North Korea.  Most of them might end in death camps.

Thailand is not a welfare state but it's still facing Uyghur, Tibetan and Han Chinese political refugee flood from PR China, although the Communist government of China enforce strict border control to stop political refugees from fleeing China.

Is East Germany a "welfare state"?  It has strict broder control and even built Berlin War for it.  Yet many hundreds of people risked their lives being shot to climb over the wall and escaped to West Germany.  The "welfare state" or dream land of freedom?

The Russian political refugee Aleksandr Dolmatov commited suicide when he was facing deportation by the Dutch government [9].

Strict border control can reduce attempt for illegal immigration but not refugees, especially war refugees, unless u start a war against refugees to kill them at the border (like what East Germany did), which creates more humanitarian disaster.  Their journey is not for seeking better lives, but escaping death.  As simple as that.

Illegal immigrants are another type of group.  Their target is job and better income than they can get in their homeland.  They mostly work in underground industry without access to the welfare system because of their status of illegal residence.  Their impact on the local society especially the lower income ladders is driving local labour price lower and causing more local joblessness, and some of them might be involved in criminal activities if they fail to find a paid job.  This is why most leftists are against illegal immigrants, but yet they are against measures to fight illegal immigration with human rights infringement (to take illegal immigrants generally as criminals), which will eventually affect the weakest people in the society.

Refugees are another different problem.  They either stay illegally without job and depend on donated aids, or be granted legal residence and get social benefit from the government.  Some of them can integrate and get a job.  Their impact on local society is the pressure on the welfare system and capacity of NGOs.  It's in fact diffusion of humanitarian disaster in war regions or highly oppressive despotic states.  The only ultimate solution of this humanitarian problem is to stop the crulety of wars and terminate despotic regime with steadfast practical and effective measures.

The only reason for both illegal immigrants and refugees to squeeze in is that "our society here is much better than theirs there".  So any effective solution is equivalent of one of the following:

1. To make ours as bad as theirs, or rather,
   
2. to make theirs better, to be close or equal to ours.

The anti-welfare rightists are persuading us to take the first solution.  Sebastien Valkenburg[10] said solidarity implies strict border control.  You can verify this claim in the Berlin Wall case.

Stricter border control or ignition of xenophobia can't stop refugees.  Blaming the welfare state is not the solution to illegal immigrantion or refugee flood.  In effect these will only cause further damage to the local society.  Yet the true solution is what neither the current rightist nor the leftist ruling political parties is willing to or capable of doing.

Reference:

1. False dilemma - Wikipedia, the free encyclopedia https://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma
2. Fallacy: False Dilemma - The Nizkor Project http://www.nizkor.org/features/fallacies/false-dilemma.html
3. False Dilemma - Logically Fallacious http://www.logicallyfallacious.com/index.php/logical-fallacies/94-false-dilemma
4. False dilemma - RationalWiki http://rationalwiki.org/wiki/False_dilemma
5. The Logical Fallacies: False Dilemma - OneGoodMove http://onegoodmove.org/fallacy/fd.htm
6. False Dilemma - Texas State University http://www.txstate.edu/philosophy/resources/fallacy-definitions/False-Dilemma.html
7. False Dilemma - Definition and Examples http://grammar.about.com/od/fh/g/falsedilterm.htm
8. Logical Fallacies» False Dilemma / Bifurcation Fallacy http://www.logicalfallacies.info/presumption/false-dilemma/
9. Suicide of Aleksandr Dolmatov - Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_of_Aleksandr_Dolmatov
10. Sebastien Valkenburg: Linkse politici willen kool en geit sparen; 30 augustus 2015 ; http://www.webcitation.org/6bANlONRe ; http://www.volkskrant.nl/opinie/linkse-politici-willen-kool-en-geit-sparen~a4131865/

dico van vliet @dicovanvliet 2015-08-30 08:05:07 UTC
@lexhoogduin Hongarije gemist?

Adjiedj Bakas @AdjiedjBakas 2015-08-30 08:05:25 UTC
@lexhoogduin Begrijpelijk. Dan is er veel te verliezen.

Jeroen Schreurs @SchrrsJ 2015-08-30 08:05:52 UTC
@lexhoogduin de stemming vd mensen in het betreffende land, of de toegankelijkheid vd instituties vd verzorgingsstaat voor migranten?

Frits Altenburg @fritsaltenburg 2015-08-30 08:06:15 UTC
@lexhoogduin ... hoe bemoeizieker ze wordt richting andere staten.

Enno de Witt @Ennodewitt 2015-08-30 08:06:31 UTC
@lexhoogduin logisch toch? Solidaiteit en beperkte middeken vereisen afscherming deelnemersveld, anders wordt spoeling te dun.

lex hoogduin @lexhoogduin 2015-08-30 08:06:48 UTC
@AdjiedjBakas maar het geeft ook de hypocrisie en lage moraliteit van de zogenoemde solidariteit van de welvaartsstaat weer.

Dirk-Jan van Baar @djvanbaar 2015-08-30 08:07:31 UTC
@lexhoogduin De verzorgingsstaat verkeert al dertig jaar in staat van permanente ombuiging en aftuiging. Zo vreemd is die vijandigheid niet.

Adjiedj Bakas @AdjiedjBakas 2015-08-30 08:09:05 UTC
@lexhoogduin Onzin. Mensen zijn solidair met degenen die ze hun solidariteit gunnen.

lex hoogduin @lexhoogduin 2015-08-30 08:10:34 UTC
@AdjiedjBakas Ook daar is het nodige op af te dingen. Welvaartsstaat is vooral een afgedwongen herverdelingsmachine. Geen echte solidariteit

Simon Asselbergs @AsselbergsSimon 2015-08-30 08:10:58 UTC
@lexhoogduin @AdjiedjBakas hoe meer men welvarendheid gaat beschouwen als vanzelfsprekend, hoe meer de ontkrachting daarvan bestreden wordt>

Rob Velders @RVelders 2015-08-30 08:11:51 UTC
@AdjiedjBakas @lexhoogduin Jammer van dat woordje "Onzin".

HSArbeidsvoorwaarden @HenkStrating 2015-08-30 08:12:03 UTC
@djvanbaar @lexhoogduin @amychua schreef daar een mooi boek over! http://www.sg.uu.nl/programma/voorjaar-2009/amy-chua

Adjiedj Bakas @AdjiedjBakas 2015-08-30 08:12:27 UTC
@lexhoogduin Ik denk dat de elite van Drees cs die dit bedacht niet zo cynisch dacht.

Erolius @ErolAyan 2015-08-30 08:12:31 UTC
@lexhoogduin @RonSmallenburg vrij logisch lijkt mij. Men/we zijn bang dat onze welvaart aangetast wordt. Eigenbelang eerst.

G.Augustin @Georgdorf 2015-08-30 08:12:37 UTC
@lexhoogduin maar frappant de houding van Hongaren en voormalige ossies

lex hoogduin @lexhoogduin 2015-08-30 08:13:27 UTC
@AdjiedjBakas Dat is heel lang geleden. Ik kijk naar het Nederland van nu.

Joshua Livestro @JoshuaLivestro 2015-08-30 08:13:41 UTC
@AdjiedjBakas @lexhoogduin Wat Drees voor ogen stond was een waarborgstaat, niet de verzorgingsstaat die er uiteindelijk is gekomen.

Simon Asselbergs @AsselbergsSimon 2015-08-30 08:13:46 UTC
@lexhoogduin @AdjiedjBakas zo lijkt het. Zowel individueel als als maatschappij lijkt dat op te gaan. Acceptatie maakt milder, ruimhartiger

立里 @lihlii 2015-08-30 08:14:25 UTC
Can say dilemma of human rights vs. immigration? Learn fr CCP to ban own people fr basic HR and dilemma solved @JoshuaLivestro @lexhoogduin

Willem @willemvangent 2015-08-30 08:14:54 UTC
@lexhoogduin @RonSmallenburg logisch. Verzorgingsarragementen zijn altijd grbaseerd geweest op strikte afbakening groep

niels @nielsandeweg 2015-08-30 08:15:43 UTC
@lexhoogduin Het antwoord op dit probleem is niet per se het volledig afbreken van diezelfde #verzorgingsstaat zeg ik erbij. #immigratie

Paul Klaasse @PaulGJK 2015-08-30 08:16:11 UTC
@lexhoogduin RT @astroehlein UK Home Secretary says free movement in EU should be only "for those with jobs". Awful http://bbc.in/1UeuzAD

lex hoogduin @lexhoogduin 2015-08-30 08:17:42 UTC
@willemvangent @RonSmallenburg Ja, en daarmee sluiten ze heel veel mensen uit van solidariteit, ook mensen die dat heel erg nodig hebben.

Willem @willemvangent 2015-08-30 08:19:03 UTC
@lexhoogduin @RonSmallenburg dat is inderdaad de donkere kant van de verzorgingsstaat.

Frank Visser @Klaslib_22 2015-08-30 08:21:13 UTC
@lexhoogduin @willemvangent @RonSmallenburg Men kiest dan ook voor de verzorgingsstaat uit eigenbelang, niet omdat ze het systeem goed vinde

Jeroen Schreurs @SchrrsJ 2015-08-30 08:21:15 UTC
@lexhoogduin @AdjiedjBakas is dat niet een nogal cynische blik op de Nederlandse stembusganger van de afgelopen, pak 'm beet, 60 jaar?

RBRiddick @riddick_rb 2015-08-30 08:25:15 UTC
@AdjiedjBakas @lexhoogduin Verzorgingstaat gaat min of meer uit van een pre-globalisering gesloten systeem zonder massa-migratie

lex hoogduin @lexhoogduin 2015-08-30 08:26:24 UTC
@SchrrsJ @AdjiedjBakas Denk ik niet. Vrees dat het realiteit is. En dat het vluchtelingenvraagstuk een van de plaatsen is waarop dit blijkt.

JustAnother1 @justanother1 2015-08-30 08:27:30 UTC
@lexhoogduin als wij massaal naar Suriname bijvoorbeeld gaan staan ze ook niet te juichen.

Jeroen Schreurs @SchrrsJ 2015-08-30 08:29:47 UTC
@lexhoogduin @AdjiedjBakas mss dat solidariteit inderdaad een woord is dat te veel uit de sfeer vd persoonlijke ethiek komt. Wat niet 1/2

lex hoogduin @lexhoogduin 2015-08-30 08:30:00 UTC
@riddick_rb @AdjiedjBakas Ja, is dat niet kern van veel problemen? De inconsistentie van globalisering en de afgeschermde verzorgingsstaat

Jeroen Schreurs @SchrrsJ 2015-08-30 08:31:03 UTC
@lexhoogduin @AdjiedjBakas wegneemt dat er, al dan niet impliciet, steeds weer voor gekozen is, of iig niet tegen is gekozen. 2/2

Frank Visser @Klaslib_22 2015-08-30 08:31:08 UTC
@riddick_rb @lexhoogduin @AdjiedjBakas Het vervelende is dat socialisten dit systeem eenvoudig kunnen updaten door belastingen te verhogen

lex hoogduin @lexhoogduin 2015-08-30 08:32:11 UTC
@SchrrsJ @AdjiedjBakas natuurlijk. Het is herverdeling van een minderheid naar de meerderheid. Heel veel mensen pikken een graantje mee.

Arjen Cornelisse ** @ArjenCornelisse 2015-08-30 08:33:45 UTC
@JoshuaLivestro @AdjiedjBakas @lexhoogduin de verzorgingstaat dient een vangnet te zijn en geen hangmat te worden.

Jeroen Schreurs @SchrrsJ 2015-08-30 08:34:14 UTC
@lexhoogduin @AdjiedjBakas en, zoals u stelde, in vluchtelingenproblematiek komt dit idd voor velen pregnant naar voren

Mickey Blok @MisterBlok 2015-08-30 08:34:37 UTC
@lexhoogduin @RonnieAmsterdam NL heeft z'n welvaartsstaat afgebouwd in een periode dat de xenofobie almaar erger wordt.

Calisthene @calisthene 2015-08-30 08:41:49 UTC
@lexhoogduin Bent u dan voorstander van massamigratie? Oprechte vraag. @riddick_rb @AdjiedjBakas

立里 @lihlii 2015-08-30 08:45:51 UTC
That's a false dilemma. Refugees are humanitarian problem, not because of welfare state. @JoshuaLivestro @lexhoogduin

立里 @lihlii 2015-08-30 08:46:29 UTC
China was not a welfare state in the 1930s but accepted many Jewish refugees. @JoshuaLivestro @lexhoogduin

立里 @lihlii 2015-08-30 08:49:25 UTC
Strict border control can reduce attempt for illegal immigration but not war refugees, @JoshuaLivestro @lexhoogduin

RBRiddick @riddick_rb 2015-08-30 08:50:13 UTC
@calisthene @lexhoogduin @AdjiedjBakas Massa migratie veroorzaakt op termijn implosie van het type Europa dat voorstanders zo lief hebben

Calisthene @calisthene 2015-08-30 08:51:31 UTC
@riddick_rb dat lijkt mij ook. Maar velen verschillen van mening. We zullen er wel achter komen. @lexhoogduin @AdjiedjBakas

立里 @lihlii 2015-08-30 08:52:10 UTC
unless u start a war against refugees to kill them at the border, which creates more humanitarian disaster. @JoshuaLivestro @lexhoogduin

立里 @lihlii 2015-08-30 08:54:23 UTC
Illegal immigrants mostly work in underground industry but w.o. access to welfare system. @JoshuaLivestro @lexhoogduin

立里 @lihlii 2015-08-30 09:02:51 UTC
The rightists mix different problems to cheat people in political debate. @JoshuaLivestro @lexhoogduin

立里 @lihlii 2015-08-30 09:07:57 UTC
Thailand is not a welfare state but it's still facing refugee flood from PR China. @JoshuaLivestro @lexhoogduin

RBRiddick @riddick_rb 2015-08-30 09:08:50 UTC
@lexhoogduin @AdjiedjBakas Ook in de VS zag je dat massa migratie pas een probleem werd nadat er een sociaal stelsel kwam.

RBRiddick @riddick_rb 2015-08-30 09:13:06 UTC
@lexhoogduin @AdjiedjBakas Voor het sociale stelsel gingen migranten gewoon direct aan het werk en droegen zo bij aan de economie.

RBRiddick @riddick_rb 2015-08-30 09:17:44 UTC
@lexhoogduin @AdjiedjBakas Waar men echter geheel aan voorbij lijkt te gaan is de infiltratie van extremistische bewegingen in de stroom

Wim Roelink sr @RoelinkWim 2015-08-30 09:19:23 UTC
@JoshuaLivestro @lexhoogduin @AdjiedjBakas Zo is het.

Wim Roelink sr @RoelinkWim 2015-08-30 09:20:32 UTC
@lexhoogduin Die schijn is er zeker.

Paul Klaasse @PaulGJK 2015-08-30 09:23:41 UTC
@riddick_rb @AdjiedjBakas @lexhoogduin Sommige landen hebben heel veel te verliezen. Ook Nederland. #Transferunie > https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_de_communicerende_vaten

m+n schellekens @margrietnivard 2015-08-30 09:24:00 UTC
@riddick_rb @lexhoogduin @AdjiedjBakas is daar dan al iets over bekend, of zijn het veronderstellingen? #Vluchtelingen ,extremisme. N

Marc Schramm @marx_gram 2015-08-30 09:28:07 UTC
@lexhoogduin @tomvdpoel ehm… Hoe meer de welvaartsstaat afgebouwd wordt, hoe vijandiger men wordt tegen buitenlanders, migranten enzo

tjark reininga @teceer 2015-08-30 09:29:51 UTC
idd, @JoshuaLivestro, die komt veeleer uit de koker van confessionelen en conservatieve liberalen. @lexhoogduin @AdjiedjBakas

tjark reininga @teceer 2015-08-30 09:30:23 UTC
nee @ArjenCornelisse @JoshuaLivestro @AdjiedjBakas @lexhoogduin er worden al veel te veel mensen in de 'verzorgingsstaat' gevangen gehouden.

tjark reininga @teceer 2015-08-30 09:32:22 UTC
@AdjiedjBakas @lexhoogduin maar dat is eerder 'goedbegrepen eigenbelang' dan solidariteit, die geen belang veronderstelt.

MrNatural @EsoClose 2015-08-30 09:34:53 UTC
@lexhoogduin @riddick_rb @AdjiedjBakas Precies, het is onverenigbaar. We staan voor een duivelse keuze.

Jean-Paul Biever @JeanPaulBiever 2015-08-30 09:40:53 UTC
@ErolAyan @lexhoogduin Op doorreis in TC niet zo geliefd: ze zouden itt Afghanen niet willen werken: "Stuur de rekening maar naar Erdogan".

Adjiedj Bakas @AdjiedjBakas 2015-08-30 09:40:56 UTC
@EsoClose @lexhoogduin @riddick_rb Lees dit maar. http://politiek.tpo.nl/2015/08/25/de-tristesse-van-de-ruhrpott-en-de-dreigende-opstand-van-de-duitse-burger/

世界人权宣言抄写 将留言和手抄纸张的图片用电邮发送到 udhr1948.chaoxie@blogger.com 即可张贴到 http://udhrhw.blogspot.com ，或发送到 udhr1948+chaoxie@gmail.com 由管理员转发至两个博客。建议在邮件标题中写明你想公布的网络身份（如推特、微博帐号，电邮地址等）、昵称或姓名、以便于避免重复搜集发 布。