胡耀邦私下谈话公开
去世前评价邓小平
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(博讯北京时间2015年10月30日 转载)
2015年11月20日是原中共中央总书记胡耀邦百年诞辰纪念日。白鸽在共识网撰文《回忆两次看望耀邦伯伯的情况》，披露了大量敏感问题，包括胡耀邦在出任中共中央主席兼总书记前与下台后对邓小平看法的变化，作者父亲曾与胡耀邦共事于团中央。
作为过去曾在同一条胡同住过的晚辈，"文革"后，我有幸两次去看望耀邦伯伯，面对面跟他聊过。第一次是他出任中共中央主席兼总书记（后中共未再设设主席一职）之前一个多月，第二次是他去世之前二十多天。两次聊天都涉及到了至今还算是比较敏感的话题，包括前后两次都提到了对邓小平的看法，第二次还涉及到了国家内乱和军管的话题。虽然言语不多，且两个话题均由我提起，但耀邦伯伯的反应也还能说明一些问题，时间的跨度更凸现了历史的诡异，值得记录下来。
在叙述这两次谈话之前，我先叙述一下躺在病榻上的父亲给我讲述的几个直接或间接跟耀邦伯伯有关的三个故事。
2012年去医院照料年迈多病的父亲，父亲先是提起了文化大革命初的一段往事。那是1966年夏，我十四岁。一天，他和耀邦伯伯被一帮红卫兵揪到中国青年杂志社批斗。"那帮小流氓"（家父是这样称呼那帮红卫兵的。）对耀邦伯伯出手真狠，带着铜扣的军用皮带抡起来就打，打得十分凶猛。陪斗陪打的父亲此时心中焦急如焚，感到怕是要出人命了。正在万般无奈之际，他突然瞥见了扒着窗口向里张望着的我。立时向我使了眼色。于是我飞身跑向中国青年社办公楼。后来来了一帮青年杂志社的叔叔阿姨，以单位也要批斗为借口，将耀邦伯伯和家父解救了下来。"那次要不是你通风报信，耀邦真要被活活打死了。"躺在病榻上的父亲叹道。
此事我还依稀记得，但显然家父记忆有误。我对自己当时是否有如此的勇气去通风报信救人颇感怀疑。
一九六六年八月一日，毛泽东写信给清华附中红卫兵，热烈支持他们的"革命造反"行动。八月十三日，李富春代表中共中央在北京工人体育场群众大会上宣布了中央改组团中央书记处的决定。八月十三日后，一些红卫兵和中学生占领了团中央机关办公大楼，团中央机关工作陷于瘫痪。八月十八日，毛泽东在天安门广场首次接见红卫兵。"八一八"之后，大量外地学生涌入北京。那时本地学生和外地学生去的最多的地方就要数坐落在离天安门不远的团中央大院了，门牌是正义路三号。以前这条街叫御河桥。抗战期间这里成了日本宪兵司令部。大院分里外两院。里院主要是生活区，多是灰色的日式两层楼房。外院则是49年后新建的楼房。一座较为气派的三层大礼堂和同样十分气派的七层办公楼遥相呼应，分别坐落在前院的东西两侧。中间坐北朝南还有一座在北京少有的西式两层楼房——工字楼，原是前苏联专家办公居住的地方。实际上前院的建筑都是靠前苏联帮助修建的。文革初期，胡耀邦和他的助手们每天都要被拉出来示众，接受"革命小将"的批斗。示众批斗的地点或是在团中央办公大楼二楼的一个阳台上，或是在大礼堂。
那时我家住在北京三里屯南26楼。南26楼后边的一栋楼是中国青年杂志社的办公楼。两座楼之间的空地上，靠近26楼后边东侧有一处平房。这是中国青年杂志社的小食堂，就在我家所住三单元5号的后阳台的下方。文革之前，家父作为团中央书记处书记，负责宣传等工作。中国青年杂志社也在他的管辖之内。那天不知从哪儿得到的消息，耀邦伯伯和父亲被北京某所中学的红卫兵拉到了青年杂志社，就在小食堂被批斗。我先是在家里的后阳台观察，后来又奔到小食堂前门，门上方有一块小窗户。我只记得当时我踮着脚尖、扒着窗口向里张望的情景。我真切地看到了食堂买饭的窗口前低头弯腰站着父亲，而且父亲正被一个红卫兵扇嘴巴。耀邦伯伯好像是在卖饭的窗口里边挨打。后来的情况已记不大清了。我之所以不敢相信爸爸所言是我的通风报信才救了他们，是因为有一件事我是记得真真切切、一辈子也忘不了。这件事似乎跟通风报信救人形成了巨大的反差。
当天晚上母亲回到家中，一脸的疲惫与忧虑。我不知是中了哪门子邪，不知是为了安慰母亲还是安慰自己，竟带着兴奋的语调张口说道：
"爸爸今天挨打了！"就像是在报喜！
无疑，在那个红色恐怖的年代，许多人的头脑里早就中了邪。我之所以觉得父亲挨打是一件值得夸耀的事，是认为这是在经风雨见世面，是在接受战斗的洗礼，是在经受党和群众的考验，甚至期盼着，"让暴风雨来得更猛烈些吧！"
如此的弱智会逆"造反"潮流而动，去通风报信救人吗？更何况批斗胡耀邦这样的大事，中国青年杂志社的人不会不知道。他们当中肯定会有人主动出手相救。
问题并不在于是谁救了耀邦伯伯和父亲。问题在于出手真狠的打人者年龄比我大不了几岁，作为他们的同辈，我并不认为他们的行为是一种邪恶！或者说得更准确一些，在当时，我跟他们一样，在心灵中根本就没有"善""恶"的标准！那时候，我们不过是一群被植入邪恶芯片的机器人，一代几近被抽干了人的灵魂的躯壳。即便救人也仅是出于残留的一点点人的本能。俗话说邪不压正。而我们这一代却是在正不压邪的社会生态环境中长大的。"人之初，性本善"，很不幸，在阶级斗争的疾风暴雨中，"之初的性善"很快被"之后的性恶"所取代，而且更加不幸的，是在恶的环境中"茁壮成长"！
另一方面，被打的耀邦伯伯和父亲内心的痛苦肯定要远远大于皮肉的痛苦。因为之前他们的工作就是面对全国的青少年儿童。而打他们的正是已经茁壮成长起来的青少年。
第一个故事又跟父亲讲述的第二个故事连在了一起。
"学习雷锋好榜样"是自1963年开始对我们这一代人影响致为深远的一场运动。文革前，团中央每年都要向全国青少年推荐一两个学习的榜样。五十年代初，父亲在东北团委工作，到了团中央以后，仍然关注东北的典型雷锋。62年底，在讨论63年向全国青少年推荐学习榜样时，家父向书记处提交了学习雷锋的建议。当时军队的某部门得知消息后，还来做父亲的工作，说雷锋的事迹太平凡、太普通了，部队中有很多值得学习的榜样、标兵，个个身手不凡，功夫了得。家父则坚持学雷锋。爸爸的理由很简单，正因为雷锋做的好人好事极其平凡普通，人人都学得了，做得到。后经书记处讨论，耀邦伯伯拍板，确定63年向全国青少年推荐学习的榜样是雷锋。
"打人"和"学雷锋"是分开讲的两个故事。听完之后，却让我感到了父亲内心深处的东西。算一算，63年学雷锋到66年文革开始，仅仅三年之后，戴起红袖标，抡起武装带，高举着《毛主席语录》刮起了红色恐怖之风、并誓言要横扫了一切"牛鬼蛇神"的正是那些学习雷锋好榜样的青少年们。而首当其冲被横扫的，正是期盼、教育青少年做人做事要做好人好事的耀邦伯伯和父亲一辈。曾被渲染的雷锋的四句名言中，最后一句"对待敌人要像严冬一样残酷无情"成了青少年的座右铭，纷纷学习、效法、实践。
父亲在同一个时间段讲述的第三个故事似乎又跟第二个故事有着内在的联系。
60年父亲受命赴安徽调查大饥荒的情况，亲眼目睹了饿殍满野的人间惨剧。出身农民的父亲看到自己所为之奋斗的解放全人类的伟大革命造成的竟是如此结果，痛苦不堪。老老实实本本分分的农民不着谁不惹谁，逆来顺受，甘当中华人民共和国的"二等公民"，已卑微到如此的地步，却在和平年代、风调雨顺的大好年景中大量地被活活饿死，有的整户灭门，有的整村绝迹。
"哪有什么天灾！" 多年后父亲仍然痛苦万分地说道。
当时中央还不相信农村已出现大量饿死人的情况，还在争论，还要调查。
"还调查什么，站在那里一看就足够了。"
父亲所在的调查组给中央发电报，明确提出，现在已经不是调查的问题了，赶快开仓调粮救命吧。再晚饿死的更多！为给历史留下证据，父亲组织参加调查的工作人员对两个村子挨家挨户做了记录，一户原本多少人，老年多少，壮年多少，儿童多少；饿死多少大人，饿死多少孩子；已支撑不住行将饿死的又有多少，字字据实，句句有证！（倘如这些珍贵的历史资料未被销毁，应该还保留在中共中央某部门。）囿于历史的局限和父亲当时的思想认识，父亲认定是有坏人在做坏事。
"怎么可能！再胡作非为也不可能饿死这么多人啊！"
躺在病榻上的父亲握紧了拳头向那些人坏人挥去。其中包括主管该地区的父母官和一位村里孩子已大量饿死而自己的孩子还白白胖胖的村干部。
父亲在讲述调查大饥荒的故事时，特别提到了一个女孩。
我不知道在讨论学习雷锋的动议过程中，父亲是否向耀邦伯伯和其他人提到过这个女孩。耀邦伯伯和他的副手们无论到哪儿，都会对青少年儿童给予更多的关注。从父亲悲怆的语调中让我感到，这个女孩的命运对父亲造成了巨大的冲击。他说在赴安徽调查大饥荒后的两年多时间里，那个女孩的影像一直浮现在他眼前。这就是说，在父亲提出学雷锋的动议时，他的脑海里很可能的浮现的是一个女孩的影像，或者说是一个以女孩所代表的群像缩影。
那是在父亲和调查人员到了又一个村子时，父亲看到地上仰卧着一个女孩。枯瘦如柴的小手上紧紧握着半截胡萝卜，正想将这半截胡萝卜送入嘴中。已被大饥荒的惨景折磨得心力交瘁几近麻木的父亲看到这个女孩，仍心如刀绞般跨步上前，想把她扶起来。可手触碰到她的身体时才知道，她全身已僵硬了，已没有任何气息。
"她饿的连将手中那半截胡萝卜送进嘴里的力气都没有了。如果她能吃下剩下的那半截胡萝卜，她就有可能再苟延残喘片刻，就有可能遇上调查组，就有可能活过来。"
已近九十高龄的父亲在讲述这番惨景时，仍然眼含泪光，颤抖不已。
这恐怕就是在国家情况开始转好的62年底，父亲推荐学习雷锋做好人好事的真实动机吧？这恐怕就是团中央最后决定向全国青少年推荐学做好人好事的雷锋的深层原因吧。可试想，当青少年们挥舞着红宝书，奋不顾身地扑向阶级斗争的疾风暴雨中时，当他们在人与人争斗的所谓阶级斗争风浪里，连人的尊严都践踏殆尽，做个正常的人都成为问题，如何做得了好人？做得了好事？！
1981年，中国改革大政方针初定，领导班子的安排做了重大调整。六月二十七日至二十九日将召开中国共产党第十一届中央委员会第六次全体会议。在这次会议上将做出两项重要决定，一是通过《关于建国以来党的若干历史问题的决议》，二是华国锋辞去党中央主席和中央军委主席职务，转任副主席；胡耀邦将接任中共中央主席一职，并兼任中共中央总书记。另一位中共中央副主席是赵紫阳。邓小平则任军委主席，实际掌控军政大权。
离开会还有一个多月，中央决定耀邦伯伯到杭州休息几天。
江南的暮春，正是百花争奇斗艳你追我赶笑成一团的大好时节。那天的西湖又是艳阳高照，晴空万里，正是"水光滟涟晴方好"。耀邦伯伯住在西子湖畔的谢家花园。
我那时在杭州的一所大学工作。正在上班，接到电话，便立刻赶到西湖边，小李叔叔（李汉平）和耀邦伯伯的三子胡德华在那儿等我，然后带我去见耀邦伯伯。德华和三儿媳小平也是专门从外地赶来探亲的。德华长我几岁。小时我们曾住在关东店的一条胡同（富强胡同）的门对门两个院落里，两个院落的几家孩子常常玩在一起。见到德华和他的爱人自然分外高兴。德华先带我到耀邦伯伯的卧室。耀邦伯伯午睡刚起。当时他的手臂不太好，正坐在床边的椅子上，由贴身侍卫给他做手臂按摩。侍卫给耀邦伯伯按摩完，我们就来到客厅坐定，聊了起来。
记得他先关切地询问知识分子对农村改革的看法。我告诉他，我的不少同事的家还在农村，他们总的反映确实不错。我也谈到当年插队落户回老家，队里的计分员小丑和他的母亲两人只住在麦秸杆糊上泥搭起的不到一人高的小棚子里，比北京四合院里临时搭建的地震棚还要小许多。母亲还算是有个床吧，一个木架子上捆了几道棕绳，堆了一床破被，连褥子也没有。可这已算是奢侈品了。小丑就在锅台边的地上搂一把麦草即可入梦。他从未睡过床，也从未盖过被子。锅台上的破罐破碗一目了然，合在一起，便积攒成了一切家当。我边说边站起来比划。耀邦伯伯认真地听着，动情地看看，然后沉思片刻，似要说什么，却又未将要说的话说出来。等我讲完了，他才深沉地说道，看来上山下乡不是一点儿好处也没有。
接着又谈起了改革的深度问题。大意是，当时大学里的反映是，光是农村改革还不行，其他的改革跟不上，农村的改革就是成功了也还是会翻车。特别是根本体制的改革必须跟上。（我印象当时使用的不是"政治体制"这个词，而是城市的根本制度。）由于我当时对政治体制改革的认识还十分肤浅，只认准了现行制度必须彻底改革，却对当时知识界对政治体制改革的认识究竟如何所知不多，谈不出个所以然。
后来又谈起了知识界的情况。我在反映知识界的情况时，显然也带有很大怨气。加之我当时也是年轻气盛，口无遮拦，有话直说。
自打79年邓小平提出坚持四项基本原则之后，就已让希望真正拨乱反正、使中国走上民主法制道路的人大失所望了。知识分子的反感尤为强烈。我想向耀邦伯伯反映一下知识界对"四项基本原则"的恐惧心态。那阵子正在批作家白桦的电影剧本《苦恋》，让刚刚从恐惧中解脱来的知识界再次崩紧了神经。于是我就把批白桦的问题提了出来。在谈了大学的知识分子对批白桦的反应之后，我便直言不讳地说：
"耀邦伯伯，邓小平的威信可是大不如前了。"
耀邦伯伯听了之后再次陷入沉思，一脸的凝重，未置一词。我意识到此时说这话有些不妥，开始有些后悔。好在德华在一旁接过了话头：
"《解放军报》的那篇社论，口气还算温和吧。"
这样就把话题带了过去。
说来也巧，十几年之后，我在海德堡大学汉学系任教。系里邀请了白桦作演讲。会后我们一起去一家小餐馆。白桦问我这样讲效果如何。他演讲用中文，担心德国学生听不懂，便一字一句抑扬顿挫地照稿子念。我告他其实不必，这样效果并不一定好，来听演讲的德国学生汉语都不错，不如脱稿发挥好一些。接着我也问他当年挨批的情况和耀邦的态度。他告诉我，耀邦找他谈过一次话，两人促膝交心，耀邦多是鼓励，很少责怪。（后来他在香港出书，有专节回忆此事。）
那次看望耀邦伯伯，有一情节至今仍历历在目。大约谈了一个多小时之后，耀邦伯伯开始不停的看表。我以为耀邦伯伯还另有安排，便将话打住，愈起身告辞。耀邦伯伯看出我的疑惑，忙说，你继续说。我看表是因为医生限制我吸烟，为我规定了吸烟的时间。我是看规定的时间到了没有。说完憨然地笑了笑。
临别，想到耀邦伯伯将要挑起的重担，忘了道声祝福，张口却说道：
"耀邦伯伯，这个'家'可是不好当啊！"
这话由我这个毛头小伙说出实在有些不着边际，不知天高地厚。耀邦伯伯却即感慨又坦然地说道：
"是啊，毛主席他老人也没当好嘛！"
再见耀邦伯伯，是我出国前一天。北京正是春寒料峭时节，漫天的风沙刮得人出了家门便识不得东南西北，春天的温暖竟是丝毫寻觅不到了。第二天就要乘火车远奔德国，正巧有耀邦伯伯过去的几位老部下去看望他。得知此一消息后，我便跟弟弟一起前去凑个热闹，也算是行前来向耀邦伯伯辞别。
耀邦伯伯家的会客室里倒是春意盎然。我们赶到时，几位长辈正围坐在会客厅里的小圆桌前。我们问候之后，便坐在一旁当听众。那天他身着青灰色西装，精神看上去却是正好，目光炯炯，神采飞扬。被人背后一顿闷棍打了一通的他还是原来的他——诚诚恳恳，坦坦荡荡，说起话来声情并茂，底气十足。说到了激动之处，他会猛然离座，踱步几回，板着手指，一一论来，真有如大江东去，滔滔不绝，"气吞万里如虎"！
长辈们的话题告一段落，便把注意力转向了我们。他知道我要去德国，便回忆起了他到德国访问时的情景。他要去某处参观。德国总理科尔陪同他乘坐直升飞机前往。五架直升飞机盘旋而上，一掠空中。此时他离座站起，边说边用手比划着：胳膊抬起，手掌张开，接着又五指并拢。于是并拢五指的手掌便真像是直升飞机一般直冲云霄。接着又在小圆桌的上空盘旋翱翔起来，脸上像孩子般灿烂地堆起了开心的笑意。
一位老同志建议耀邦伯伯利用这段时间养精蓄锐，将改革思想总结出来，耀邦伯伯将目光移向了在座的年轻人，半是认真半是玩笑地轻轻说道：
"他们年轻人恐怕不一定同意我的观点吧？"
那两年，民众对社会的腐败现象真真是恨之入骨。上上下下也都知道问题的症结所在以及可能引发的严重后果，却囿于体制的问题，再指天说地，动真动假，也是奈何不得。于是，我向他提起那年在杭州谈到过邓小平威信的话题。
"耀邦伯伯，还记得吗，那年在杭州，我去看望你，向你反映过学校知识分子对邓的看法，觉得他的威信大不如前。"
他再次神色凝重，这回却缓缓地说道：
"那时还好吧？"
也许是不满于北京怪异的气候，此次去看望耀邦伯伯，内心里真是翻江倒海，再也难平。何况当时的形势已是"山雨欲来风满楼"。于是我又不顾一切地说道：
"耀邦伯伯，这回怕是要出大乱子了。一旦乱起来，恐怕会实行军管。"
听到此处，他赫然从沙发上站了起来，扳着手指，声色凛然道：
"全国有两千多个县，怎么军管？！"
谈至中午，他留我们吃饭。那天的主菜是烤大虾。他不停地往年轻人的碗里布菜。他提前吃完，先起身，说道："我要去睡一会儿。你们继续吃罢。"
我们忙起身向他告别。我们问他希望我们从国外带点什么回来，他微笑了笑，答道："带瓶酒吧。"然后向餐厅门口走去。我们目送着他。就在他行将踏出门口的瞬间，他忽然又停住了脚步，转回身，略一沉思，对着我们即将跨出国门的年轻人认真、坚定而又深情地说道：
"不管你们走到那里，都要记住一条，中国是有希望的！"
这是我听到的耀邦伯伯的最后一句话。
半个多月之后，4月15日，在德国电视台上看到了耀邦伯伯去世的消息，一时愕然，不敢相信。紧接着，全世界媒体开始聚焦中国，连篇累牍地报道每天在那里发生的事情，甚至到后来连续二十四小时不间断。报道的画面中常出现耀邦伯伯的身影。每当此时，我都会把目光移向墙壁上那张镜框里的照片：他坐在沙发上，我们年轻人一左一右坐在他的身后。耀邦伯伯深沉忧虑的目光和略显憔悴的面容像是连着无尽的山山水水、风风雨雨······
照片上印着留影时的日期——1989午3月21日。
来源：共识网 _(网文转载) (博讯 boxun.com)
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