：程晓农
钓鱼岛问题属于领土争端，领土争端问题一向比较敏感。从中共整体和历史上来讲，钓鱼岛问题和反日一直以来都是中共煽动民众民族主义情绪的一张牌和工具。不 过有分析人士指出，今年的这次反日保钓运动与以往有些不同，因为发生在中共十八大之前，掺杂了中共高层左右双方的博弈因素在内，而成为了中共党内不同势力 打击对手的一张牌。英国BBC报道说，中国国内的反日浪潮显示出中共十八大权斗的阴影
今天的中国观察节目，我们继续请本栏目嘉宾，著名经济学家，中国问题专家程晓农先生来为听众朋友分析，中共反日保钓运动背后的诡异目的
主持人：程老师，您好！
程晓农：你好！希望之声的听众朋友们好！
主持人：上期的中国观察节目中， 您谈到说，其实中共根本就不在乎主权和领土的问题，那为什么最近会在钓鱼岛问题上闹的不可开交哪？而且我看到有报道说，中国派出了两千多艘渔船前往钓鱼岛，你怎么看这个问题？
程晓农：这是一个很好的问题。就是一个中共政府早就宣布不属于自己的岛，现在的这些人为什么突然 间来劲了？这个问题如果是用学究似的考察得不出答案来。因为我刚才我谈过了，我不相信中华人民共和国外交部条法司的人不懂得周恩来五十年代初讲的关于钓鱼 岛归属的话，因为这个问题在过去多少年当中也是经常谈到的问题。那么同样的，我相信他们也不会不知道，如果拿到国际法庭去仲裁，钓鱼岛会不会裁给中国？他 们也很清楚，结果多半不会。所以这也是为什么在理性思考的时代，从五十年代初周恩来当总理的时候到差不多胡锦涛下台前这段时间，中国并没有对钓鱼岛问题发 过什么言。
其实，最早对钓鱼岛产生不满的不是中国人，那会是台湾。也就是说是在（一九）七一年的时候，中国大陆和美国要建交的时候，台湾和美国的关系迅速恶化，这个时候台湾的学生发起了保钓运动，这包括现在的台湾总统马英九也和积极的参与了保钓运动。
当时，台湾的保钓运动发生的时候，中共政府并没做什么事。中共政府在忙着干嘛呢？不是支持蒋介石 推动的这个保钓运动，而是积极的在和保钓运动的反对者日本政府正在忙着握手呢。当时，日本派了大量的商人，到中国来设法要建立外交关系，实际上当时是中日 建交的前夕，中国是绝不会为了帮助台湾声援他们对钓鱼岛的主权争论而得罪日本。所以这是我们可以看得出来，所谓的钓鱼岛主权，其实中共政府并不真在乎。
那这一次钓鱼岛纠纷很显然，它不是出于外交部或者是在处理对外国际关系方面为了延续两国之间外交 关系而考虑的一项行动。也就是说，它和以前的领土谈判、边界划分没有关系。那么，如果说和外交部没有关系，我们都知道，在中国周恩来有句话是：外事无小 事。这句话的意思就是，涉外事务是中央政府最高领导人的特权，任何人不得插嘴不得过问。
我这里举一个例子，所谓外事无小事在中国严肃到什么程度。一九八四年的时候，当时，中国和英国正 在谈判香港回归，涉及到香港驻军的问题。当时的耿飚，就是曾经任过中国驻外大使，也任过中共中央对外联络部部长，他在接见记者时说了一句话，香港也可以不 驻军。另外，就是当时的人大常委会副委员长黄华也表示了类似的意见，结果邓小平对这两个人勃然大怒。邓小平在耿飚讲话的第二天，特地把香港记者找到人民大 会堂，高声的对着记者宣布，耿飚讲的话不算数。说在这个问题上，只有我，还有赵紫阳，还有姬鹏飞，我们三个人讲的话算数，其他人全都不算数。当时，耿飚被 迫乖乖的写检讨，没有受到进一步的处罚。黄华憋了一肚子火，从此就不上班了。那么，这件事情说明外事问题，在中共政府看来从来不是一个什么五品官、七品官 说话的地方。一个低级别的，中等级别的官员讲什么都是错。当然就一种情况，那就是有一些中层官员会出来说话。但是你可以知道的是，这个人如果不是发疯了， 就是这个人是官方授意让他出来说，借他的嘴说话。
那么，今年我们注意到在钓鱼岛问题上，确实有一些具有官方背景的人出来说话了。比方讲，中国人民 解放军有十个少将联名发了一封信声称，不惜为钓鱼岛而一战。这个事情非同小可，就是说，中国如果有任何人敢出来说要打仗，和外国打，这个事情毫无疑问是涉 及到中国最高的对外关系上的决策问题。那么只有两种可能，一种是这帮人发疯了，找死呢。如果他们遇到邓小平当年那种做法，那就会一撸到底。因为当年耿飚讲 的话并没有他们讲的那么严重。但是看来这十个将军不怕，那这就耐人寻味了。
外交部是听命于中共中央总书记，国务院总理的，如果说外交部没有任何行动，而几个跟外交完全不沾 边的，什么国防大学，军事科学院这么几个闲置的少将出来说话，那就只能说明一个问题，这些少将也是有人授意他们出来说的，而且他们得到了某种保护，就是说 了，不会把他们怎么样，更不可能剥夺军职，把职位全撤了，给予正常的处罚。也就是说，这次闹事显然还有一股势力，这个势力并不是胡锦涛、温家宝这些文官所 能操纵的，那么也就是说它很显然，背后还有军方的势力。现在正是十八大权力交接的前期，在这个阶段，各种势力包括军方的势力都在活动，都希望扩大自己在中 央政治格局权力分配的这个盘子里自己的地位。现在我们还不清楚，各种势力到底有多大的胃口，野心有多大。但至少我们看到了，就在这个抢盘子、抢被子的时 刻，军方做了很大的动作。这十个少将你不能说他不代表中国人民解放军，但他肯定不代表中国外交部，因为中国外交部绝不可能通过将军没有实权的少将出来说 话，而发表对于国际关系的看法。因为外交部通常是通过文官来处理外交关系的。换句话讲，就是外交本来是应该带着白手套而不是手里拿着冒着烟的手枪，拿着冒 烟手枪的不是军队就是间谍。那么，现在问题是拿枪的或者说是代表拿枪的人出来说话谈的是钓鱼岛问题。其实也就是说，现在中国在钓鱼岛问题上出现了一股和文 官系统对立的势力，这股势力想要在钓鱼岛问题上制造事端。这样话，我们也就能理解，为什么这一次游行的时候，出现了很多游行成员并非本地的，而是从外地调 来的。
比方讲到上海游行的人，他们游行完了以后，坐地铁走不是各自回家，因为他们都是上海没有家的，甚 至他们连上海常用的那个充值的地铁月票都没有。就是他们从来没来过上海，这是一帮奉命而来的游行者。而是有人替他们买好票送来的，而且负责把他们接走。他 们离开上海时买的是单程从上海某地铁站到远郊那个地铁站，相信那个地方还有大轿车等他们走。那么，这些人大概不是武警也是解放军战士。换句话讲，是军队安 排他们来的。也就是说，这次在全国各个地出现的钓鱼岛相关的反日活动，实际上跟军方背后的策动有很大的关系。
另外，我们也看到一些报道，比方讲，很多人都说中国的很多渔民非常想去钓鱼岛打渔。刚才主持人也 谈到，说有媒体报道有2000艘中国渔船要去钓鱼岛。但日本的海上保安厅的观察几乎是没有什么渔船去。最近有一个最新的报道，就是日本有一个《读卖新 闻》，他们派人去浙江沿海去调查了，得到了一个很有趣的发现，当地渔民告诉他们，其实不是渔民要去钓鱼岛，渔民没想去，也不觉得那地方能捞到鱼，而是中共 政府当中有人塞钱给他们，收买他们要他们去。说一艘船给十万块，希望大家拿了钱以后就开着船去钓鱼岛去。这个就让我想起来，中国历史上出现了很多次流氓滋 事肇事。每次都是背后有人塞钱让他们拿到钱以后到前头去打砸抢。这次似乎还是这个模式。当然了，浙江渔民不太听话，我们现在不知道的是拿钱的人数具体是多 少个？这个只有发钱的人知道，而且发钱的人现在不敢站出来。中国有人发钱没有人有胆量敢站出来说句，怎么啦？就是我发钱，我挑动的。那么我们知道有人发钱 了，也有人领钱了，但是，领钱的人没有好好配合，可能离开渔港以后，压根就没有去钓鱼岛。离钓鱼岛远着呢，我刚才提到了还在台湾的东北。那地方本来就不是 中国渔民传统的打渔区，因为超出了中国近海渔船的捕捞范围，中国的渔船续航能力没那么远。
但是，这件事情本身提醒我们注意一点，是不是有所谓别有用心的势力在背后制造和挑动这次活动，所 以才能如此的一致，才能够如此的得到了各种宣传媒体的配合。而且更有趣的是各地游行当中发现，领队的人有些的当地的警察或者是警察中的官员，比方说派出所 所长等等。这个我们就可以理解了，就是那些外地来的所谓大兵，虽然脱了军装，小平头还在，换一个统一的T 恤，但是他们行动的统一性就看出来不是普通的老百姓。那么，这些外地来的军人参加这个游行当然是组织上安排的，剩下的那些人家也不认路啊，也许很多人家压 根没进过这个城市。因此，需要有本地的干部领队，这就更荒谬了。你既然是政府领导，你干脆政府明着打出牌子不就得了么？比方讲，湖南省株洲市《株洲日报》 的负责人跑去领队去了，现在当然《株洲日报》刷赖不认账。其实，湖南省委干脆就明着来嘛，省委书记带头去游就是了，干嘛要做两面派啊？偷偷的安排自己的干 部，带着冒充老百姓的军人来游行，想到达什么诡异的目的呢？我想这个目的可能连操盘搞这套把戏的人都不肯讲出来。我想这个诡异的目的之一就是，要在中国当 前十八大之前的权力斗争当中给自己增添砝码，为自己在政治舞台上夺取更多的权力，制造声势。换句话讲，钓鱼岛不过是他们随手拈来的一个题材，是为了国内权 力斗争服务的。所以，只要达到了在国内对中央施加压力的目的，那么这股势力也就完成任务了。所以，我们看到闹两天过去也就过去了。而且我们再也找不到组织 者和带头参与的那一批身份不明的人。
过去我们经常听到官方媒体说，各种非正常活动都是有敌对势力挑动的。那么这会，看起来所谓的反日 保钓运动也不是中共中央办公厅下文件让大家做的，至少胡锦涛、温家宝他们都没有出来说话要求这样做，要求让大家去闹，闹事去。从汪洋广东省委书记在广州采 取的做法，他现在还是不断的想抓住那些个打砸抢分子，那就说明，也许中国的文官系统并不想打砸抢的事，不想闹这个事。那就是中国还真的存在一个敌对势力， 对中共中央现在的领导人而言这是一股敌对势力。是头上有红五星的，都是共产党的党员，也都是有相当级别和身份的甚至有些人管着枪的，这些敌对势力正在试图 在中国肇乱。我想，这就是这次钓鱼岛事件的真相。
主持人：这股势力他是跟胡温对立一派的？
程晓农：至少他和文官系统对立，我不管他是胡温还是习近平，因为胡锦涛、温家宝、习近平都是文 官，他们不是直接带兵的，不是从班长、排长一步步升上来的，他们代表的还是文官的利益，所以他们所代表的政府也是文官政府。文官政府处理外交关系是要通过 外交部，而不是通过打砸抢份子，不是通过流氓滋事。这次的打砸抢事件在中国历史上只有当年慈禧太后鼓励义和团去打砸抢，只有这个例子可以相同。但是很显 然，如果义和团没有慈禧太后的允许，而是把他们压下去，那就不会有八国联军进北京和上海，他们也就不会把外国外交官都杀了。
中国这次之所以这些人那么活跃很显然背后是有人撑腰，只是撑腰的人并不是现在中共中央的负责人。这个问题才是比较令人深思的问题。
主持人：您预计会是谁呢？
程晓农：现在我们还不知道，其实还不远了。几个礼拜以后十八一召开我们就看到结果是什么样，什么势力要亮相。
主持人：自日本宣布将钓鱼岛国有化后，连日来中国多个城市出现了大规模的反日游行，这些反日游行 在内陆的一些城市甚至变成了暴利打劫，就连中国人自己开的日本料理店，中国人买的日本私家车也被砸。日本“读卖新闻”报导说，山东青岛、江苏苏州的日本松 下公司的两座工厂遭民众破坏，湖南长沙等至少四座城市的日系超市、日本料理店，遭民众打劫。长沙的日系平和堂不仅遭打砸抢，最后还被付之一炬，这让人联想 到那些愤青，您怎么看这种现象？
程晓农：有人在网上分析过，就是这次参加游行的第一类就是我刚才提到的那群，身份不明的一个可疑 群体。然后，后面有一部分是所谓的毛粉或者是毛左。像北京航空航天大学的韩德强之流，敢动手打八十岁老人的一个疯子，这也都是这批游行人物中的一个代表人 物。当然还有一批，恐怕他们可能连政治倾向都不很清楚。就是你要真问他，你到底赞成什么，喜欢什么，对他们就政治问题做些民意调查，他们可能讲不清一二三 四。但是，人家就能讲得清一条，打砸抢好玩，另外还能捞东西。
这时候，我们就看出来了，就是中国的所谓愤青当中有很大一部分人不光是口头愤青，是很容易转化行 动愤青的，就是你让他咋谁他就咋谁，让他打谁就打谁。比方讲这次看到西安有一个开日汽车的女车主，里面有小孩，她求着这些愤青别砸她的车，然后不管用，硬 是砸了，车砸了，还把小孩弄没了，后来还算好，小孩找到了。但说明一个问题，就是中国这个社会里，藏着或者说是潜伏着一大批潜在的暴徒。我用潜在暴徒来 说，就是当他们开始打砸抢的时候你会发现，这些人摇身一变就成暴徒了。所以，如果说中国社会真的蕴含暴徒的话，应该讲这些暴徒多半不是什么海外敌对势力操 纵的，而是当中国的那个中南海或者说玉泉山那个势力操作的，就是都被他们训练出来的，是红色暴徒。是毛泽东的那套暴力革命思想的受熏陶或者说受影响的一批 人。当然，这批人不见得真的懂什么毛泽东思想，他们只知道打砸抢。
比方讲，我看到最可笑的就是，有人跑到一个日本料理店吃完饭一抹嘴就走，然后理由就是反对日本， 哥们不付钱了。问题是那店不是日本人开的，那是中国人开的。就跟砸日汽车的车主，并不是日本人，那是中国人。他不过买辆日本做的车，或者是日本牌子的车， 那车可能也是在中国制造的。问题在于为什么中国共产党培养出了这么一大批人，网上把他们叫脑残。而且现在看来每个城市都有，就只是气候不到，如果气候到了 这些人是蛮可以打砸抢的。
这批人让我想到了希特勒的党褐衫队就是冲锋队，在三十年代初期的时候，希特勒还没上台之前，德国 当时的纳粹党也通过洗脑教育煽动起一批无知的德国青年人，让他们加入了纳粹党的冲锋队，当时叫褐衫队，因为都统一的穿褐色的衬衫，穿着长筒马靴，然后到处 砸犹太人的商店。所以，后来有一句话说，他们当年在墨尼黑德国南部的一个城市，制造了一个所谓玻璃之夜，就是把当地犹太人的商店、住宅的玻璃窗全部砸碎， 砸的满地都是玻璃。这种现象就是在一个国家内对本国老百姓，统治者利用一部分头脑简单，怀着种种不良目的的特别是年轻人去破坏本国老百姓的财产，这种行为 在人类历史上没有发生很多起，数量很有限。
刚才我举到了希特勒上台之前，纳粹党玩的玻璃之夜是一回，现在中国又来了。这种现象的出现其实都 是一个国家衰败的征兆。当年也许有人说希特勒从此就上台了，但是，希特勒上台的结果是德国彻底的被二战打垮。就是一个理性的国家，一个理性的政府是不可能 走这条道路的，这条道路是既无耻又无赖。所说的无耻是明明是政府组织的，或者政府里面的一部分人组织的，他装傻装糊涂，装傻充类，假装跟他没关系。所谓的 无赖就是明明知道他砸的不是日本人的财产，而是中国人的财产，他也照砸不误。
而且我们谈到那钓鱼岛现在是属于一个日本私人，那其他的日本人和那个岛没关系呀，这私人财产啊， 他爱卖给谁，别的日本人都无法干预，那你为什么就要对其他的日本人去泄愤呢？这就好比说中国留学生在美国动手杀其他留学生或者杀美国老师，这样的例子发生 多起了。那是不是就应该把在美国念书的中国留学生就全部揍一顿？因为他们的同类杀了其他的美国老师。这是很典型的，就是中国现在煽动的是人类社会当中最糟 糕的法西斯主义。
前两天，另外一个法西斯主义故乡意大利，有一个意大利人写了一篇文章，谈的就是法西斯主义在中国 的兴起。这股法西斯主义的兴起其实和中国军方内部有一部分人鼓吹的法西斯主义是环环相扣的。刚才我谈到的十个少将当中就很有几个法西斯主义者。这个我们就 看到了，中国的法西斯主义的根源在哪里？和在当年纳粹德国很像。就是在那些皮靴系腰带的人身上，他们喜欢法西斯主义。也就是说，中国现在还仍然存在着共产 党法西斯主义的土壤。这一点不仅仅是说对中国人来讲是非常危险的，你不知道这帮法西斯分子什么时候会把他们的石头砖块还有刀子冲着哪一个老百姓。同时，他 对周边国家来讲也是非常危险的。如果这批人得势，那中国就不能被当作一个国际社会当中一个正常的成员来对待，因为他的行为是无法预测的。法西斯分子和疯子 你几乎可以划等号。
日本当年有法西斯主义，现在中国人谴责日本当年的侵略。日本的侵略确实如果了解日本现代史都知 道，是和日本军队当中的法西斯主义有很强的关系，而这个法西斯主义也和日本天皇体制下的对法西斯主义的纵容有很大的关系。但是日本战败以后，日本社会确实 对法西斯主义有很大的反省。现在的日本人，包括日本的政界人物当中，真正还持有法西斯主义倾向的人恐怕是极少的、个别的，在日本社会也没有号召力，也没有 影响力。
所以我听到有日本朋友提出了这样的疑问，说我无法理解你们这些中国人。我们日本打了二战以后，我 们深知战败和死亡是怎么回事。我们痛恨战争，所以，日本弄了个反战宪法。日本也曾经不想要军队，原因就是它不想再要战争了。他说怎么搞的你们中国人当中就 有那么一批人天天想要战争啊？是不是就想死啊？他们想不明白的是，为什么在一个和平社会里大家过正常生活的时候，有那么一批人天天要打打杀杀。这个就是我 们看到的其实就是法西斯主义抬头的一个征兆，就是在中国而不是在日本，法西斯主义抬头了。
其实很多人像我们前面提到的解放军的十个少将，这些人只是在煽动法西斯主义。他们绝不会腰里揣着 手榴弹，手里拿着刺刀，准备牺牲在钓鱼岛前线以身殉职，我看他们谁也舍不得。换句话讲，都是口头法西斯主义者。他们煽动的是那些没脑子的行动法西斯主义 者。一开始这些人这次去游行当中去砸店去了，砸别人车去了。如果法西斯主义继续盛行，那就有可能被煽动起来让他们扛着枪去不一定哪打去，也可能就杀老百 姓，杀一部分老百姓，就像当年纳粹杀一部分犹太人。这一点是确实值得中国人警惕的。所以不要以为说一部分愤青在街上打砸抢没什么了不得的，那是一批糊涂 虫。中国这块土壤上长着这么多糊涂虫，是中国这个社会的巨大失败。而且糊涂虫多了，对中国社会是个巨大的威胁。
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