艾未未采访《东方企业家》出版人程益中
【阿波罗新闻网2011-01-22讯】
被访者：《东方企业家》出版人程益中
时间：2010年12月2日
艾：见你好像更年轻了一点。
程：苍老了。
艾：你从业很多年了吧，有二十年？
程：二十一年。
艾：咱们能不能聊聊风口浪尖的事儿，这二十多年中新闻管制方面发生了什么样的变化，今天来看。
程：我觉得从客观呈现的新闻的状态来讲，从新闻报道这方面来说，好像是更宽松了，被限制住的题材越来越少了，报道出来的内容越来越多，越来越是不 可控制了，这是一个客观呈现的状态，但这个状态不是有关部门主动做出的一个安排，是被动改变的状态。当局控制新闻的手法可以说更专业，更严厉，并 且更有效，但是他们的主观和客观是背离的。
艾：这个客观是由互联网带来的。
程：我觉得首先是科技的进步，第二个是公众的智力在解放，受众越来越需要接受真实的新闻，这个我觉得是非常重要的，公众不像以前那样容易被欺骗、 蒙蔽。比如我刚参加工作，八十年代末九十年代初时候，所谓的机关报、党报，机关台、电台他们的影响力还是非常主流的，几乎没有打市场的媒体。随着 改制，机关和党内把他们转为一个企业的时候，就会有一些非主流的新闻产品出现，这是很大的一个因素。
艾：你认为现在控制的状态是可能控制吗?还是基本无效的？
程：我觉得是这样的，我经常也能见到一些人，跟他们探口风，你们总是这么被动，有没有一个主动的？从我了解的层面讲，最高当局没有一个明确的路线 图和时间表，他们总是很被动的，由一些技术层面的官僚决定，没办法了，比方说非典报道，他们的掩盖打压力度是非常大的，但是还是有像我们这些人通 过各种方法，冷不丁的报上来，报了之后就掩不住了，掩不住就更被动。就像这次上海大火一样，你不能把大家全部给抓起来全部关掉，不现实，这个时候 就会逼着他们想以后碰到这类的事件该怎么办，他们总体上是没有一揽子的计划和方案的。
艾：那就是取决于逼的力量有多大是吧？
程：对。
艾：那你觉得现在逼的力量有多大？
程：我觉得现在逼的力量比较小，某种情况里，比如涉及到重大的死亡和灾害时，这个逼的力量就大了。上海大火，这次上海这个长期以来乖的像婴儿一样 的民众让我刮目相看，好像有点墙倒众人推的样子。我觉得这个时候推是可行的，从中国的人情世故讲他们也不能采取过激的办法，弄不好他们会吃不了兜 着走，这个时候他们自己会考量，这个时候也是大家合力去推倒这堵墙的时候。
艾：前天遇难家属17户的28人组织了一个委员会，第一要求查出责任，没有责任的时候不接受赔款，第二我们再谈赔款。实际上家属最后还是落实在赔 款上，这个96万从哪来的你也没跟我们商量，政府当然觉得给你96万很高了，应该是能够把这个事摆平。从昨天的消息，工作组用一对一的方式全部封 话了，可能各个家庭多接受了一些补偿，关于维护权利追究责任这方面已经没有了。你可以看出中国的百姓是非常容易被利益买通，当然这个利益是没错 的，但是这些所有的努力都是建在利益上面的，利益一旦出现甚至不是很大的时候就很容易被分化。
程：我觉得中国的老百姓是最容易被解决问题的，有些机关对付他们是非常有经验的，信息不对称，力量也不对称，面对这样的事情中国老百姓基本上是尽 量的不惹麻烦，有点利益就收，也会给他们一定的情感上面的安抚，中国大部分老百姓的心理模式都是这样的。
艾：但是由于发生的地区不一样，比如上海就会赔的高一点。上海政府肯定是多少钱都愿意赔的，但是赔的理由也不好拿出来，而且这个会成为外地类似灾 难索赔的依据，这个可能是他们比较在意的一件事，怎么能够私下把它了了，赔多少都是桌面下的，老百姓很愿意做这件事。
。。。。。。
艾：温家宝在谈政治改革的问题，政体改革离开新闻的开放，你觉得可能吗？
程：我觉得不可能。
艾：完全不可能？
程：我觉得真改的话至少是先放开新闻，这是改革的第一步。
艾：这第一步也许会变成最后一步，一旦开放，政体就会出现问题，对不？
程：对，他们现在就是鸡蛋在篮子里的这种集团利益都很难改革，我自己的判断是这样的，在权力不丢失的情况下他们很难，已经是这么一个格局。
艾：你认为不会有什么主动的变化？
程：对，他们这方面很被动。
艾：这种被动发展到什么程度才会发生变化？
程：我个人觉得在他们那个层面是没有人公开的谈论权利属于人民，我们需要解决权利赋予我们这样一个游戏规则或程序，他们没有谈论这个问题。
艾：你相信权力是属于人民的是吗？
程：我相信，我觉得应该是这样。
艾：十一月十九号你在推特上说推特上的装逼犯太多，穿着西装，夹杂几句洋文，你这是骂谁呢？开口闭口上帝啊什么的，搞的我今天不敢穿西装而穿中式 棉袄。
程：我觉得是这样，有这样的一个语境，我自己当初接触的具体的语境是很多人吧，我们相对感觉我们自己说话的方式和语言，既草根，又官方，当时的感 觉就是很多人太过……
艾：你直接说是谁吧，怎么自我审查起来了，肯定有某个人得罪你了。
程：没没，我当时可能用语……
艾：比如你说张口闭口上帝这是说谁啊？
程：这我就是看到很多人……
艾：别又很多人，这个很多人特别不好，我觉得不太多这个事儿。
程：有有有，就是上帝啊你保佑中国啊，有这样的一些，当然不是全部都这样……
艾：不爽？
程：对不爽，任性就走了，我没把自己当回事。
艾：你不太穿西装？
程：有点不习惯。
艾：不好使是吧？前面敞着难受？
程：对。
艾：我没什么要问的了。健康情况还好吧？
程：嗯，健康挺好的。
艾：你觉得你能耗到那天吗？
程：我不乐观。
艾：啊？你今年多大？65年的你都不乐观啊？
程：这个不乐观是什么呢，我觉得用什么样的代价，多大的成本到达那一天，我对这个不乐观。
艾：不觉得这个水自然会淌到那天就自然成了百川入海？
程：我总体上还是希望有一个自上而下的，成本相对小的，上下呼应这么一种方式。
艾：那你这没戏，自上而下的。
程：但是我就看不到上的这么一个迹象。
艾：你说的"上"是上帝吧？
程：（笑）他们主动的发慈悲吧。
艾：就是你觉得民间的力量是完全不可能的？
程：不不不，我觉得肯定是需要民间的力量。
艾：那干嘛要自上而下的呢？
程：就是说民间给压力，他们做出回应，我自己个人觉得是这么一种状态。
艾：民间通过什么给压力？
程：各种各样的行动。
艾：比如上海上街献花这种？
程：包括。
艾：那要一百个城市同时大火，对吧？
程：不是这个意思。
艾：那你怎么给压力？这火百年不遇一次。
程：一个是媒体和自由个体的自由表达，或者是各种各样的努力。
艾：你是说官二代富二代都起来的时候，大家都买跑车，可以飙车啊什么的？
程：各种事件吧都会成为一个导火索，都可能是一个向他们发出呼声的机会吧。
阿波罗网责任编辑：zhongkang 来源：艾未未博客
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